Una storia di famiglia, Carri Veloci, scatole di sardine o .....

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view post Posted on 25/10/2009, 17:28
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Quasi ogni famiglia italiana ha un retroterra di ricordi dolorosi legato agli eventi della II guerra mondiale. Uno dei più drammatici che sento spesso raccontare è quello della sorte di Zio Adalberto.
Carrista, assegnato ad un reparto di “scatole di sardine” si ammalò in servizio e morì proprio mentre gli alleati entravano in Genova con la salvifica penicillina. La vulgata familiare vuole che sentendo il rumore dei carri che sfilavano nella via sottostante dicesse “Questi sono americani, non è il rumore di ferraglia delle nostre scatole di sardine..” Di lui sono rimaste alcune foto tra cui diverse a mezzo busto emergente da una cingoletta che poteva essere una L3, CV-29, 33, 35 e 38. Non ne ho la più pallida idea anche perché le foto sono rimaste ad una mia parente che si è trasferita in un’altra città e la caccia che ho dato loro è risultata infruttuosa.
Ovviamente con questo retroterra familiare ogni volta che sento parlare di Carri Veloci mi viene da pensare al povero Zio Adalberto e a tutti i poveri figli di mamma costretti ad infilarsi dentro a bare simili. Tempo fa ho esaminato un carro del genere e la repulsione per la mancanza di senno delle autorità militari italiane è cresciuta.
Mi è accaduto però di visionare dozzine di foto di carri del tutto analoghi in dotazione ai militari del Commonwealth i quali paiono contentoni dei mezzi, peraltro, a quanto è dato di vedere, impiegati come trasporto rifornimenti, posti radio, e base mobile per mitragliatrici medie e non nel ruolo di veri e propri carri da combattimento.

Dunque il problema è tutto qui? Impiegare il mezzo in accordo con le sue possibilità senza pretendere che una 500 diventi una limousine? Forse l’errore è nato in Etiopia, forse in Spagna, di sicuro errore ci fu.
Cosa ne pensate dei carri veloci italiani e del ruolo da loro ricoperto?

Saluti giacomo

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Il carro da me esaminato, sopra con mio figlio, sotto visto all'interno

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view post Posted on 25/10/2009, 17:59


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Caro lanciere. Quella foto di L3 fu bubblicata su uno Storia Ilustrata del marzo '71. La feci vedere a mio nonno Spartaco
Lazzarini figlio di un anarchico di Carrara inviato da noi al confino e mi confermò.è il mio carro armato, quello con cui ho combattuto in Etiopia. Ricordo che ne esaltava la manovrabilità ma diceva che era pieno di fessure da cui entravano scheggie e , raccontava, il piombo fuso dei proiettili abissini che non erano camiciati (?).
Non so se mio nonno era in un'unità carri veloci o carri leggeri, ma penso che data la sua inaffidabilità politica non sarebbe stato accettato in un 'unità di cavalleria.
Le immagini simili denotano un tuo eccellente spirito d'osservazione. L3 discendeva da un progetto inglese che diede da noi il carro e i G.B. il vickers carrier , mezzo d'appoggio per la fanteria ,un "tutto fare".
Il giudizio è buono per il nostro mezzo in se , pessimo per aver pensato di usarlo come carro principale e non mezzo d'appoggio. E' finito per essere il simbolo della nostra impreparazione.
 
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view post Posted on 26/10/2009, 15:20
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Ciao collega,

che il nostro carro fosse modesto basta guardarlo, probabilmente l'esperienza dell'Etiopia che tu citi e quella della Spagna hanno illuso che relativa velocità e maneggevolezza potessero vicariare protezione ed armamento, specie se chi prendeva queste decisioni radicalmente sbagliate era impreparato (versione benevola) o corrotto e intellettualmente disonesto fino al midollo (cosa più probabile). Finisce che andiamo a rispolverare la vecchia polemica nata con l'elefantino circa gli intrecci perversi tra politica e industria degli armamenti.

Ciò cui miravo comunque con il mio post era sentire altri pareri circa i carri veloci italiani e il ruolo loro assegnato.

Un cordiale saluto giacomo
 
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RE.4942
view post Posted on 27/10/2009, 11:14




"Affossando l' inutile realizzazione di carri pesanti ho fatto risparmiare allo Stato milioni di Lire..."

PIETRO BADOGLIO
 
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view post Posted on 27/10/2009, 12:31
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CITAZIONE (lancieri novara 5 @ 25/10/2009, 17:28)
Dunque il problema è tutto qui? Impiegare il mezzo in accordo con le sue possibilità senza pretendere che una 500 diventi una limousine? Forse l’errore è nato in Etiopia, forse in Spagna, di sicuro errore ci fu.
Cosa ne pensate dei carri veloci italiani e del ruolo da loro ricoperto?
Saluti giacomo

Temo proprio di si, il problema è, era, tutto li.

Il concetto della "tankette" era molto in voga negli anni '20 e '30 e da qui la realizzazione e l'adozione di mezzi simili da parte di molti eserciti europei. Utilizzati con maggiore o minore successo e soddisfazione ma il più delle volte nel rispetto dei limiti meccanici e tattici del mezzo. Che poi qualcuno sia andato avanti fino allo Sherman ed al Tigre mentre altri, noi, siano rimasti fermi alle cingolette pretendendo di farne dei carriarmati è altra storia. Non era il mezzo insufficente "in sè", era inadeguato per quello che gli volevano far fare, il che è diverso.

Ammettere ufficialmente che una cingoletta NON è un carroarmato avrebbe rivelato l'arretratezza e l'ignoranza del REI e del Regime di allora. Si racconta (fonte il diario di G. Bottai) che il Gen. Pariani fece ritoccare le statistiche sulle bocche da fuoco dell'artiglieria spostando i numeri (ma solo sulla carta !) in favore dei grossi calibri per compiacere lo SM e Mussolini. Lo stesso forse accadde con i carri: non chiamiamoli cingolette ma "carri armati leggeri", migliora le statistiche e facciamo bella figura spendendo poco.

Buon pranzo


 
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view post Posted on 27/10/2009, 15:15

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Come ha già detto Genx, il carro L3 non aveva caratteristiche poi così diverse dalle analoghe realizzazioni sviluppate in Europa nel corso degli anni '30 sull'onda dell'entusiasmo sorto per le "tankette". Se non vado errato, nella sua concezione originaria la "tankette" doveva essere poco più che un nido di mitragliatrice semovente da impiegarsi "en masse" alla stregua di una sorta di "fanteria meccanizzata" o quale moderno succedaneo delle formazioni di cavalleria. Ben presto il suo ruolo fu ridimensionato in quello di mezzo blindato per l'esplorazione e in tale veste era ancora in servizio in numerosi esemplari presso i principali eserciti belligeranti alla vigilia del secondo conflitto mondiale (Gran Bretagna, Polonia, Unione Sovietica, Giappone, etc.).
Tuttavia, mentre nella maggior parte degli eserciti ci si rese ben presto conto dei limiti operativi di questa categoria di mezzi da combattimento, noi insitemmo a impiegare i carri L3 in compiti di prima linea, ruolo per il quale il nostro mezzo era ormai largamente inadeguato sia dal punto di vista dell'armamento che della protezione assolutamente insufficiente. Qualcuno se non sbaglio sostenne addirittura che l'L3 era il mezzo di combattimento ideale per un esercito come quello italiano ache avrebbe dovuto difendersi lungo le frontiere montuose alpine...
Inoltre mentre in quasi tutti gli eserciti si pensò ben presto ad elaborare diverse categorie di veicoli corazzati da combattimento (carri medi, carri "incrociatori", carri pesanti per il supporto della fanteria, etc.) noi non riuscimmo ad andare molto più in là degli L6 e degli M11/39 (poi M13/40); al ben più modesto L3 non rimase altro che sobbarcarsi ulteriori oneri rimpolpando artificiosamente le statistiche sulla consistenza delle nostre forze corazzate.

RIP-STOP
 
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view post Posted on 28/10/2009, 15:14
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CITAZIONE
Forse l’errore è nato in Etiopia, forse in Spagna, di sicuro errore ci fu

In questi giorni ho cercato sul web e su libri in mio possesso di capire dove nacque l'errore di valutazione sul carro veloce e sul suo ruolo. Espongo queste mie considerazioni precisando di non avere approfondito l'argomento più di tanto quindi aspetto valutazioni di persone più esperte

L'Etiopia fu, a mio avviso, il teatro bellico che fece vedere nel carro veloce l'asso pigliatutto dell'arma corazzata, battendosi contro un esercito arretrato, mal coordinato e poco addestrato ai nuovi mezzi di guerra il CV33 venne scambiato per un carro di rottura.
In Spagna, ove lo scontro era tra forze terrestri europee discetamente attrezzate ed addestrate, la musica incominciò a cambiare anche per il paragone con i carri sovietici, in particolare il T26. anche i tedeschi avevano carri poco corazzati ed armati con un paio di MG 13 da 7,92, ma loro che osservavano la Guerra di Spagna con l'interesse di un entomologo che studia la vita delle api, capirono.
I nostri studiarono di trainare in battaglia pezzi anticarro per contrastare i corazzati, ma il rimedio era quasi peggiore del male: oltre al carro si correva il rischio di perdere anche il pezzo. In Spagna dunque fu chiaro che carro di rottura il CV non poteva essere, carro d'appoggio poco o nulla e che doveva sfuggire il contrasto con altri corazzati.
Era sufficiente per inchiodare la bara sul carro veloce..ma la politica voleva fare sfoggio di potenza senza scucire i cordoni della borsa, i militari non correggevano le scelte errate con l'esperienza delle lezioni apprese per timore di finire "trombati", l'industria forniva cià che la politica chiedeva; in fondo non era responsabilità loro se il fascismo acquistava materiali superati questi in fondo erano più facili da realizzare, non imponevano il mantenimento di "inutili" centri di studio o la seccante necessità di studiare i prodotti esteri e di mantenersi allineati con la migliore produzione unternazionale..

Saluti giacomo
 
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view post Posted on 28/10/2009, 18:23


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probabilmente anche in etiopia emersero limiti, in particolare la formula delle armi in scafo e non in torretta. Mio nonno mi raccontava della loro costante paura di essere attaccati sui fianchi e dall'alto. Inoltre la corrazzatura era leggera anche per operare in sicurezza sotto il fuoco di proiettili perforanti da 7,62. Credo semplicemente che il problema fosse economico, oltre ad una certa resistenza mentale. L'Italia propose negli anni trenta un acordo per non costruire più carri. Il mistero maggiore è secondo me perchè trascurammo le autoblinde, costavano meno ed erano adatte ai terreni su cui poi citrovammo a combattere.
 
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andima
view post Posted on 28/10/2009, 18:51




I carri leggeri italiani erano ottimi se usati come "mitragliatrici semoventi", con l'appoggio della fanteria, che avrebbe dovuto salvaguardarli dai tanto temuti attacchi ai fianchi. Le loro piccole dimensioni ne facevano un mezzo adatto ai sentieri di montagna, per quella "guerra alpina", che da sempre era il chiodo fisso dei nostri strateghi. Le grandi pianure dell'Europa centrale e orientale e i deserti africani non furono mai presi in considerazione come possibili campi di battaglia.
Avrebbero potuto essere ottimi come reparto meccanizzato a disposizione dei reggimenti di fanteria, erano anche adatti per trainare piccoli pezzi di artiglieria e per fungere da mezzi esploranti a disposizione delle piccole unità di fanteria.
Tutt'altra storia è l'esigenza da parte italiana di disporre di unità corazzate da impiegare per difendersi da analoghe unità nemiche o come mezzo di sfondamento. Per tale ruolo servivano carri medi e pesanti, appoggiati da artiglieria semovente.
L'M13 e i suoi derivati sarebbero stati buoni se fossero stati presenti in discrete quantità fin dall'inizio della guerra, in realtà nacque già vecchio.
Aveva un buon cannone, ma tutto il resto (motore e corazzatura) era pessimo. L'industria italiana sarebbe stata pronta, forse, se avessimo aspettato fino al 1942-43 e se avessimo imparato dall'esperienza altrui. In realtà fummo inadeguati, per vari motivi, a sviluppare un'arma corazzata degna di tale nome.
Per conto mio, sarebbe stato molto meglio, nel 1940, cominciare la produzione su licenza del PzIII tedesco, mezzo affidabile e abbastanza grande da poter dar vita a buone derivazioni nazionali (avrebbe potuto dar luogo a ottimi semoventi armati con il nostro 75/32 o 75/46. Ma questa è una storia di pura fantasia che non si realizzò mai.
Fummo inadeguati, pigri e mal diretti. Ma sopratutto mancò una "direzione strategica", una corretta utilizzazione delle risorse (pur presenti) e una visione lungimirante delle necessità delle nostre Forze Armate.
 
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view post Posted on 28/10/2009, 19:14
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Ciao,

In effetti metti il dito su quella che io considero la piaga, le mancate produzioni su licena, Innumerevoli armi mediocri adottate avrebboro potuto essere sostituite da ottimi progetti stranieri, sperimentati ed efficienti. Basta pensare al fucile mitragliatore Breda 30, complesso, difficile da caricare e di frequente inceppamento, vide la luce al tempo di realizzazioni straniere di tutto rispetto: ZB 26 e 30, FM 24/29, BAR per non parlare dell'MG 34, una produzione su licenza o una collaborazione, come fecero cechi e britannici per il BREN, avrebbe consentito di avere un FM adeguato alle esigenze. E via via troviamo esempi in campo dell'armamento terrestre, navale e aeronautico.
Tornano in scena sciovinismo, scelte politiche e di politica industriale.

Saluti giacomo
 
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andima
view post Posted on 28/10/2009, 19:21




Sono d'accordo. Io credo che la priorità assolute per le produzioni su licenza avrebbero dovuto essere:

1- un buon motore per aereo da caccia, utilizzabile tal quale anche per il carro PzIII (avremmo preso due piccioni con una fava)
2- appunto il PzIII di cui sopra
3- l'anticarro da 50mm PaK38

Con questa scelta, fatta fin dal 1939, sono convinto che addirittura la guerra avrebbe potuto avere un diverso svolgimento

PS - in effetti i tedeschi ci concessero la licenza per produrre PzIII il 5 agosto 1941, ma non se ne fece nulla (e comunque era già troppo tardi)

Edited by andima - 28/10/2009, 19:39
 
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