Il 91 6,5 contratto giapponese, Un 91 con gli occhi a mandorla

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view post Posted on 27/3/2010, 17:11
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Nel 1937, nell’ambito dell’alleanza dell’Asse, il Giappone si rivolse all’Italia per la fornitura di materiale bellico e più precisamente di 60.000 fucili Arisaka tipo 38.
La Fabbrica d’Armi del R.E. di Terni si trovò impossibilitata a fornire il numero di fucili richiesto non disponendo di linee di produzione per tale modello di arma ed essendo l’allestimento dei macchinari idonei di costo proibitivo.
Si convenne pertanto di produrre fucili con caratteristiche ibride: canna, incassatura, alzo e sistema di alimentazione erano mutuati dall’Arisaka, mentre l’azione era una tipica ’91, leggermente modificata.
Il fucile venne prodotto in 60.000 esemplari come convenuto, grazie al subappalto alla Fabbrica d’Armi R.E. di Gardone e alla Fabbrica Nazionale Armi di Brescia.
La calciatura, in due pezzi secondo la consuetudine giapponese, presentava una impugnatura a pistola ed era leggermente più lunga di quella dell’Arisaka.
La canna, a quattro principi di rigature, era di 12 cm. più corta di quella del Tipo 38; la tacca di mira era identica alla corrispondente giapponese. Il sistema di alimentazione era di tipo Mauser con un serbatoio capace di 5 colpi.


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L’otturatore era simile a quello del fucile ’91, ma dimensionalmente leggermente diverso poiché adattato alla cartuccia giapponese e con il manubrio posizionato un poco più in avanti.
La fornitura delle armi venne completata nel 1939 ed esse vennero destinate a reparti di seconda linea non essendo di tipo standard. Qualche autore americano ritiene che buona parte di queste armi fosse fornito alla fanteria di Marina.
Queste armi accuratamente fabbricate con ottimi materiali andarono in gran parte perdute nel calderone della guerra. Qualche esemplare fu portato in patria dai militari americani come trofeo, altri raggiunsero il mercato USA insieme ad altre armi giapponesi sequestrate o recuperate; sul mercato nordamericano l’arma è considerata di notevole rarità.
Ci si può dolere che la Fabbrica d’Armi di Terni, non abbia sviluppato un fucile tipo 91 /38 calibrato per il 7,35 mm e dotato di alimentazione tipo Mauser, sarebbe potuta diventare un’eccellente arma.
Il 91/38 è infatti nel complesso un’arma valida che vede nel calibro insufficiente e nell’alimentazione a pacchetto i punti di debolezza. L’adozione del 7,35 e del caricatore Mauser avrebbero ovviato ai difetti dell’arma esaltandone i pregi: rusticità, robustezza, maneggevolezza, peccato!

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Quanto sopra è la traduzione e adattamento di un articolo comparso su una rivista USA, il fatto di aver trovato alcune (modeste) foto dell'arma mi ha spinto a postare il tutto anche perchè credo veramente che un 91/38 in calibro adeguato e con un magazzino tipo Mauser sarebbe stato tardivo, ma eccellente....

Saluti giacomo
 
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savoiacarcano
view post Posted on 28/3/2010, 21:08




Ciao, ne posseggo in collezione un esemplare con canna fabbricata da terni, manubrio otturatore Beretta, scatola serbatoio FNA e calciatura anonima...si dice venissero rifinite da piccoli artigiani nella Valle Trompia. Comunque bell'arma, tira molto bene ma rispetto al nostro 91 è più pesante, molto sbilanciata in volata e non mi trovo molto bene per via del calcio molto corto.
Saluti. Alessandro
 
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view post Posted on 28/3/2010, 22:24
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Alessandro se non fosse chiedere troppo ne potresti postare una foto, magari con calma, quello postato da me è un fucile da armeria on line americana.

Il nucleo di discussione comunque era se anche voi ritenete che un 91/38 in 7,35 e con un caricatore interno tipo Mauser sarebbe stato una buona ordinanza, come è mia convinzione.

Un saluto giacomo
 
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ghirghi
view post Posted on 28/3/2010, 23:45




CITAZIONE (lancieri novara 5 @ 28/3/2010, 23:24)
.......
Il nucleo di discussione comunque era se anche voi ritenete che un 91/38 in 7,35 e con un caricatore interno tipo Mauser sarebbe stato una buona ordinanza, come è mia convinzione.

Un saluto giacomo

Io non faccio testo, però consentitemi ugualmente di esprimere un parere d'ordine pratico.
Ho sparato, in azione, con il 91 "lungo", con il 91ts, con il cavalleria, calibrati in 6,5 e ho sparato anche con il 91 ts in 7,35 mm. Ovviamente anche con il Mauser k98.

Non ho mai riscontrato inconvenienti in nessuno dei due sistemi.

Sono però convinto che il sistema di caricamento tipo Mauser sia da preferire, vuoi perchè è chiuso sul fondo, vuoi perchè dopo aver sparato qualche colpo, li puoi rimpiazzare immediatamente nel serbatoio senza dover espellere quelli non sparati.
Altro vantaggio è che si possono caricare i colpi anche uno ad uno senza dover necessariamente usare l'apposita piastrina.

Concludendo, un 91/38 calibrato 7,35 e sistema di caricamento Mauser, lo avrei trovato sicuramente più che convincente.

Saluti. jan
 
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view post Posted on 29/3/2010, 09:12


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Risulta che '91 (non più Mannlicher ma solo Carcano) con serbatoio tipo Mauser furono sperimentati ma non adottati ... probabilmente per le solite ragioni economiche .... non dimentichiamoci che ogni modifica ha un costo .....

e poi, una umilissima considerazione : un serbatoio mauser può essere alimentato con colpi singoli , OK , ... ma ha senso se può essere caricato velocemente con apposite lastrine (vedasi le varie da 5 mauser / enfield / mosin etc) ... quanto sarebbe complicato modificare una culatta modello '91 per applicarci/ricavarci una guida per le lastrine ? non è una culatta garand a cui basta saldare uno zoccolino come fatto in sede di trasformazione BM 59 ... il ponte è aperto per far passare il manubrio otturatore quindi l'unica è fresarci direttamente le guide ...

axel 1899
 
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ghirghi
view post Posted on 29/3/2010, 10:23




CITAZIONE (axel 1899 @ 29/3/2010, 10:12)
.... considerazione : un serbatoio mauser può essere alimentato con colpi singoli , OK , ... ma ha senso se può essere caricato velocemente con apposite lastrine (vedasi le varie da 5 mauser / enfield / mosin etc) ... quanto sarebbe complicato modificare una culatta modello '91 per applicarci/ricavarci una guida per le lastrine ? non è una culatta garand a cui basta saldare uno zoccolino come fatto in sede di trasformazione BM 59 ... il ponte è aperto per far passare il manubrio otturatore quindi l'unica è fresarci direttamente le guide ...

axel 1899

Naturalmente stiamo facendo dell'accademia... con il senno di poi!. Nulla da eccepire sulle difficoltà di trasformazione. Mi rendo conto. La mia considerazione sulla possibilità di aggiungere colpi singolarmente, nasce soltanto dalla personale esperienza sul campo. Immagima di essere in un agguato. Dopo aver sparato due - tre colpi con il 91, sei in trepidante attesa degli sviluppi della situazione. Immancabilmente senti l'esigenga di completare il pieno del tuo serbatoio. Già ai pochi caricatori, non te la senti di sciupare i colpi che sono rimasti nell'arma per inserire una nuova piastrina completa. E' imbarazzante, credimi.
Col Mauser, apri, aggiungi i colpi mancanti e in attimo chiudi. Ti senti subito più tranquillo.

Il tutto senza sminuire il mitico 91, che, nei vari tipi, ho avuto in dotazione per più di cinque mesi (per tradirlo poi con un k98, a sua volta tradito con lo Sten).
 
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view post Posted on 29/3/2010, 15:39
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Osservando bene le foto postate non si può mancare di rilevare una fresatura presente nella posizione in cui sono tradizionalmente presenti analoghe strutture deputate a dare appoggio alla lastrina usata per caricare il serbatoio. Mi pare che i proplemi relativi a questo aspetto e agli altri correlati con l'abolizione del pacchetto Mannlicher e l'impiego di un caricatore Mauser fossero stato studiati e risolti in sede di realizzazione del 91 giapponese.

Indubitabilmente le croniche carenze di fondi furono, più dei problemi tecnici, il punto di arresto di un'arma che avrebbe presentato delle caratteristiche certo non avveniristiche, ma almeno di onesto adeguamento al passare del tempo...certo meglio che vendere il 91/41 come l'arma del fururo!!!

Saluti giacomo
 
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view post Posted on 29/3/2010, 16:01


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Si Lancieri., concordo.. la cosa appare molto chiara sul volume dei Pettinelli / Di Giorgio .. Vi è una foto , presa dall'alto, di una culatta '91 affiancata ad jap ...

Io intendevo ed intendo che i problemi tecnici non sono certo insormontabili ... tutto (o quasi) si può fare/trasformare ... ma ciò non dipende solo dalla lungimiranza di chi deve decidere ma anche di quanti soldi ha (o non ha) chi oltre a decidere deve pagare ...

axel 1899

P.s. l'espulsore , sul jap (o Tipo I ) è posizionato diversamente rispetto ai '91 autarchici ... ciò comporta (IMHO) che non solo l'otturatore, ma anche le culatte siano diverse e realizzate " ex novo " ... con quanto ne consegue per i trattamenti termici ... non che (pare) il fresare la culatta senza rifare (suppongo) i trattamenti di tempra (etc) abbia portato problemi ai '91 convertiti in 7,92 x 57 nel 1945 ... pur tuttavia....
 
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view post Posted on 29/3/2010, 18:21
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I tuoi dubbi e le tue perplessità le condivido appieno, il mio punto di vista è che un'arma nel complesso abbastanza riuscita come il 91/38 (rustico, maneggevole, tacca di mira fissa, azione sperimentata) difettava in calibro e in sistema d'alimentazione, se le due cose si fossero potute emendare mediante l'adozione del 7,35 e di un caricatore tipo Mauser si sarebbe potuto disporre di un'ordinanza più adeguata ai compiti operativi...era pura speculazione e un pizzico di rammarico per le fabbriche modificate a produrre 91/41, fotocopia un pelo più corta del 91 del nonno..tutto lì

Cari saluti giacomo
 
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savoiacarcano
view post Posted on 29/3/2010, 22:29




CITAZIONE (lancieri novara 5 @ 28/3/2010, 23:24)
Alessandro se non fosse chiedere troppo ne potresti postare una foto, magari con calma, quello postato da me è un fucile da armeria on line americana.

Il nucleo di discussione comunque era se anche voi ritenete che un 91/38 in 7,35 e con un caricatore interno tipo Mauser sarebbe stato una buona ordinanza, come è mia convinzione.

Un saluto giacomo

Ciao Giacomo, appena posso inserirò con piacere alcune foto del mio tipo I. :) Voglio farti però una precisazione: la tua discussione verte sul Carcano arisaka di cui hai sinteticamente tracciato la storia. Sul Carcano 91/38 hai brevemente fatto una considerazione sull'opportunità dell'impiego dell'alimentazione tipo Mauser e niente altro. Perdona questa sottolineatura.
Per quanto riguarda il 91/38 con sistema di alimentazione Mauser, sarebbe sicuramente stato un binomio eccellente ma io non riesco a digerire il mitico 38 senza l'inconfondibile sagoma del serbatoio Mannlicher :D
Un saluto. Alessandro
 
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view post Posted on 29/3/2010, 23:20
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Caro Alessandro,

mi sono reso conto di essere andato OT, ma seguivo un mio pensiero, sottolineato in diversi post, il militare italiano ebbe un mediocre armamento nella IIGM non tanto per incapacità progettuale o di realizzazione, ma soprattuto per limiti di bilancio ed interessi industriali..
Hai comunque ragione parlavamo del Carcano 91 giapponese e ti torno ad invitare a postare le foto del tuo.

Un saluto giacomo
 
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MKRAMA
view post Posted on 30/3/2010, 10:26




per tornare in carreggiata: avete accennato nei vostri interventi alla rarità, ma in che ordine possiamo misurarla??? ne abbiamo venduti 60.000 quanti ne sono tornati sul mercato più o meno??? decine, centinaia, migliaia o più???
qual'è il valore economico di un 91 con gli occhi a mandorla???

marco
 
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view post Posted on 30/3/2010, 10:55
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Le armi di questo tipo sono considerate abbastanza rare, ci credo confronto alla marea di Arisaka !!! Collectors Firearms, un noto sito di vendita con presentazione on line dei pezzi quota il fucile di cui ho postato le foto, piuttosto buono direi, l'amico texano dice con very good bore, con canna molto buona a $579.95.

Il prezzo USA deve essere moltiplicato almeno per due per avere una indicazione del valore sul mercato italiano, su cui queste armi, seppure arrivano, lo fanno dopo lunghi e costosi giri di importatori.
Allo stato Euroarms ha alcuni Arisaka in catalogo con disponibilità non pronta e il Carcano giapponese come non disponibile..

Insomma si tratta, sul mercato italiano, di un pezzo piuttosto raro..

Saluti giacomo
 
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view post Posted on 30/3/2010, 13:14


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Per l'ultimo che ho visto, recentemente, chiedevano 1400,00 eurozzi .... poi per carità... c'è sempre il fattore C... una botta di fortuna e via ...

Piuttosto, Savoia, come hai fatto per far cantare il Tuo ? le cartucce si trovano o sei andato di ricarica ?

axel 1899
 
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MKRAMA
view post Posted on 30/3/2010, 15:34




ok per il prezzo, ma che stima di armi si può avere???
centinaia, migliaia, decine di migliaia...

il fatto che da noi qualsiasi cosa debba costare almeno il doppio non mi è mai andato giù!!! :angry: image image

marco
 
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16 replies since 27/3/2010, 17:11   1097 views
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