NASTRO MG CAL 50, recupero e conservazione

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Quota437
view post Posted on 29/1/2011, 19:47




Salve è proprio di questa mattina il ritrovamento di molte maglie di nastro per mitragliatrice MG cal 50.
Purtroppo neanche un bossolo (?)
Le maglie metalliche sono molto fragili infatti oltre tre quarti dei pezzi trovati sono rotti.( quelli della foto sono gli unici interi)
Avrei bisogno di un consiglio per come procedere al restauro

La mia idea era dopo aver asportato la terra, di fare un bel bagno in acido ossalico, però dopo non so cosa sia meglio fare; usare un convertitore o cosa?
Il convertitore oltre a bloccare il processo di formazione della ruggine, conferirà anche maggiore solidità ai pezzi?

grazie.

image

Edited by Quota437 - 2/2/2011, 00:02
 
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view post Posted on 29/1/2011, 20:06
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Sinceramente io non perderei troppo tempo con questi reperti, li pulirei dal fango, magari un bagno nell'ossalico e poi via in una scatola, sempre che tu non finisca col buttarli via, sembra che si sbriciolino solo a guardarli.
Luca
 
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jeijei1975
view post Posted on 30/1/2011, 10:03




dopo che hai finito con l'ossalico mettili a bagno qualche oretta in acqua e bicarbonato x fermare l'azione dell'acido rimasto
 
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davferro
view post Posted on 1/2/2011, 18:48




Un consiglio, lascia perdere ti troveresti con un mucchietto di ruggine e tanta rabbia!
ci sono passato anche io. image

Mmmmmm sono stato promosso tenente! :)
 
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jeijei1975
view post Posted on 1/2/2011, 23:30




io faccio così con le scatolette della prima guerra e sono stupende
 
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Quota437
view post Posted on 2/2/2011, 01:13





CITAZIONE
jeijei1975 Inviato il: 1/2/2011, 23:30

Un consiglio, lascia perdere ti troveresti con un mucchietto di ruggine e tanta rabbia!
ci sono passato anche io.

Sicuramente finirà così anche nel mio caso......ma provarci è d'obbigo


Comunque più che la ruggine ,al momento mi preoccupa la terra argillosa che si è impastata con l'ossido...praticamente un cemento.



 
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ilcontesergio
view post Posted on 2/2/2011, 09:22




CITAZIONE (davferro @ 1/2/2011, 18:48) 
Mmmmmm sono stato promosso tenente! :)

Per il momento ancora STen :B): ; ma non ci metterai molto <_<
 
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view post Posted on 2/2/2011, 09:28
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Vedendo questa immagine, mi viene da pensare ai reperti che gli archeologi traggono dal terreno, non sarà che con questo metal detector stiamo togliendo il lavoro a generazioni di archeologi futuri?
Per lavoro mi capita stesso di compulsare materiale che proviene dagli scavi di siti relativi all'esercito romano, in quell'ambito, fondamentali sono stati i ritrovamenti presso antichi accampamenti o luoghi di scontro, in discariche o di oggetti smarriti per caso o seppelliti per sottrarli a razzie.

Per un archeologo esperto è, sì importante il singolo pezzo, ma ancora più importante è la relazione che esiste tra gli oggetti ed i luoghi in funzione variabile con il tempo, "cosette" inutili come una fibbietta od un chiodo assumono una grande importanza in un quadro generale , il fatto di essere li in quel luogo ed in quel tempo sono in grado di ridisegnare il quadro degli eventi.

Il fatto di "sottrarre" dei reperti al loro contesto per il solo gusto del possesso, piacere che si esaurisce dopo una sommaria pulitura confinando gli oggetti in un anonimo scatolone in un garage di una anonima villetta o di un condominio, è un atto che dovrebbe in qualche modo coinvolgere una certa responsabilità. Valutare un reperto solo per la sua appetibilità commerciale od estetica privandolo definitivamente del suo contesto, non accomuna questo comportamento,apparentemente innocente, a quello dei "tombaroli"?

Io sono dell'avviso che in mancanza di leggi relative, bisognerebbe cercare di essere più responsabili o solamente consapevoli, -noi stiamo sottraendo dati all'archeologia di domani- sottrarre un reperto dal contesto che ne ha sigillato la storia significa privarlo del suo valore oggi sembra che basti un cartellino con luogo e data, domani questi reperti saranno classificati come fuori contesto e quindi privi di valore scientifico, ne sono pieni i magazzini e servono davvero a poco.
 
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view post Posted on 2/2/2011, 11:48
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Le tue sono considerazioni sono davvero interessanti, non le condivido appieno ma me ne ricorderò.
Penso che in questo caso specifico gli archeologi del futuro non avrebbero trovato nulla, in pochi anni quel metallo sarebbe ritornato polvere.
Parlando in generale non posso darti torto, poiché spesso si vedono in vendita oggetti da scavo, i venditori ti dicono anche la provenienza ma spesso credere alla parola di una persona non basta. Spesso però sono oggetti preservati dalla distruzione, custoditi amorevolmente e anche esposti in piccoli musei nei pressi dei luoghi di ritrovamento.
Le tue considerazioni dovrebbero però essere tenute a mente da tutti noi "ricercatori" per spingerci ad attuare una ricerca ed una raccolta più consapevole. Intendo questo: fotografare l'oggetto appena ritrovato, segnarsi il luogo del ritrovamento e magari raggruppare gli oggetti in base alla zona di ritrovamento.
Penso che questo lo facciano in molti, e pure io attuo questa prassi. Ho iniziato a comportarmi in questo modo principalmente per una mia comodità, per un mio esasperato senso dell'ordine e della catalogazione e anche per studiare meglio i movimenti di truppe durante la battaglia di Magenta (la mia città).
Ma dopo aver letto le tue considerazioni, che mi hanno infastidito poiché mi sono sentito paragonato ad un tombarolo, continuerò senza dubbio nella mia catalogazione e continuerò a scavare (senza dubbio in maniera più consapevole), perché anche se io rinunciassi par amore nei confronti degli archeologi del futuro altri continuerebbero a scavare e a disperdere quello che io cerco di preservare e tenere unito.
Luca
 
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davferro
view post Posted on 2/2/2011, 11:52




CITAZIONE (ilcontesergio @ 2/2/2011, 09:22) 
CITAZIONE (davferro @ 1/2/2011, 18:48) 
Mmmmmm sono stato promosso tenente! :)

Per il momento ancora STen :B): ; ma non ci metterai molto <_<

Giusto! piccolo lapsus!! :unsure: Sotto tenente!
 
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davferro
view post Posted on 2/2/2011, 12:52




CITAZIONE (64adriano @ 2/2/2011, 09:28) 
Vedendo questa immagine, mi viene da pensare ai reperti che gli archeologi traggono dal terreno, non sarà che con questo metal detector stiamo togliendo il lavoro a generazioni di archeologi futuri?
Per lavoro mi capita stesso di compulsare materiale che proviene dagli scavi di siti relativi all'esercito romano, in quell'ambito, fondamentali sono stati i ritrovamenti presso antichi accampamenti o luoghi di scontro, in discariche o di oggetti smarriti per caso o seppelliti per sottrarli a razzie.

Per un archeologo esperto è, sì importante il singolo pezzo, ma ancora più importante è la relazione che esiste tra gli oggetti ed i luoghi in funzione variabile con il tempo, "cosette" inutili come una fibbietta od un chiodo assumono una grande importanza in un quadro generale , il fatto di essere li in quel luogo ed in quel tempo sono in grado di ridisegnare il quadro degli eventi.

Il fatto di "sottrarre" dei reperti al loro contesto per il solo gusto del possesso, piacere che si esaurisce dopo una sommaria pulitura confinando gli oggetti in un anonimo scatolone in un garage di una anonima villetta o di un condominio, è un atto che dovrebbe in qualche modo coinvolgere una certa responsabilità. Valutare un reperto solo per la sua appetibilità commerciale od estetica privandolo definitivamente del suo contesto, non accomuna questo comportamento,apparentemente innocente, a quello dei "tombaroli"?

Io sono dell'avviso che in mancanza di leggi relative, bisognerebbe cercare di essere più responsabili o solamente consapevoli, -noi stiamo sottraendo dati all'archeologia di domani- sottrarre un reperto dal contesto che ne ha sigillato la storia significa privarlo del suo valore oggi sembra che basti un cartellino con luogo e data, domani questi reperti saranno classificati come fuori contesto e quindi privi di valore scientifico, ne sono pieni i magazzini e servono davvero a poco.

Non condivido appieno neanche io, ma un minimo di regolamentazione ci vuole! a parte che tutto quello rimasto delle ultime due guerre, sparsi in vaste aree, difficilmente verrà recuperato nella sua totalità.
Un piccolo passo è stato fatto per i ritrovamenti risalenti alla prima guerra su il fronte alpino se ricordo bene.
 
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Quota437
view post Posted on 2/2/2011, 14:13




CITAZIONE
64adriano Inviato il: 2/2/2011, 09:28

....... -noi stiamo sottraendo dati all'archeologia di domani- sottrarre un reperto dal contesto che ne ha sigillato la storia significa privarlo del suo valore oggi sembra che basti un cartellino con luogo e data, domani questi reperti saranno classificati come fuori contesto e quindi privi di valore scientifico, ne sono pieni i magazzini e servono davvero a poco.

Scusate, personalmete penso che l’archeologo del futuro, che si avventurasse in indagini relative al periodo in esame, non farebbe molto affidamento a studi sul campo, in quanto , si sa che sono avvenute certe battaglie chi le ha combattute e dove.
Le cronache del tempo militari e non, sono dettagliatissime, quindi uno studioso che volesse ricostruire spostamenti o eventi , non avrebbe altro da fare che ricerche di archivio e ricucire in maniera logica tutti gli avvenimenti raccontati dalle varie parti ,relative al dato evento.
Non penso che una coda di mortaio ritrovata in zona xy piuttosto che VW possa in qualche modo ribaltare eventi storici arci noti…….. non sono un adetto ai lavori quindi è un parere puramente personale.

E infine concordo che forse fra 100 anni ci sarebbe ben poca roba da scavare, visto lo stato in cui già adesso troviamo gli oggetti.

Niente toglie che noi dilettanti ( magari quelli più insensibili) facciano ricerche al solo fine di incrementare la propria collezione senza la minima preoccupazione di documetare ciò che trovano … o peggio magari se trovano un doppione lo buttino .

quello che dice 64Adriano mi ha fatto comunque riflettere…. sicuramene compirò le mie ricerche con un ottica diversa…cercherò di documentare in maniera più dettagliata ciò che troverò , in modo da non lasciare solo degli oggetti ai mie figli, ma testimonianze documentate di un periodo a loro ( fortunatamente) lontano.
 
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view post Posted on 2/2/2011, 16:15
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Mi rendo conto che, con le mie parole, susciterò un mezzo vespaio, ma posso rassicurare tutti dicendo che con il termine "tombarolo" intendo dare una lettura antropologica della questione e non giuridica o moralistica, io abito in una zona,la "Tuscia" ricchissima di necropoli ed insediamenti antichi che vanno dalla preistoria al periodo alto medioevale e medioevale, qui la gente vive a stretto contatto con quel "suolo" dai tempi delle necropoli stesse ed il "riciclo" di certi beni e sempre stata una risorsa oltre che una passione, non è infrequente trovare contadini che conoscono alla perfezione le epoche ed il tipo di materiali che un contesto può restituire. Alcuni di questi seguono la vocazione e si specializzano divenendo "tombaroli", non era infrequente, nel passato, che la sopraintendenza facesse ricorso a questi in veste di "scout"; qui fioriscono i gruppi archeologici tra le cui fila spesso si trovano, specie fra i più anziani, figure "ibride" , tutti qui vanno o sono andati "a coccetti",purtroppo come ogni cosa in cui, giustamente, la legge è intervenuta a limitare questa pratica, chi prima era "cercatore di tesori" ora è un fuori legge(nei paesi anglosassoni la legislazione e diversa e ad atti simili corrisponde un diverso codice legislativo). Quei mercanti che nell'ottocento hanno compiuto importanti scoperte e riempito i musei d'Europa (i Campanari erano una famiglia di Tuscania la cui collezione, nell'ottocento, venne a costituire la base per la raccolta etrusca del British Museum) oggi sarebbero totalmente fuori dalla legge ed infatti chi continua il commercio clandestino lo è, i pezzi che vengono scavati oggi finiscono illegalmente nelle collezioni private e spesso nei musei stranieri, una vera piaga.

Ma cos'è che distingue la moderna archeologia dall'antiquariato del passato? basta chiedere ad uno studente di archeologia, sono la stratigrafia e la pubblicazione. La stratigrafia è il metodo che consente di datare i reperti in base allo strato geologico in cui giacciono(dati dei punti fermi temporali frammenti ceramici, monete o altri elementi sicuramente databili), questo metodo si contrappone ai dissennati "sterri" del passato che hanno distrutto gli strati o nella migliore delle ipotesi li hanno fatti a brandelli.

La pubblicazione è cio che da senso e valore ad una campagna di scavi, rendendone accessibile alla comunità, il metodo, i dati acquisiti, i risultati, catalogando ogni singolo frammento con una mappatura disegnata e fotografata.

Guardando le due realtà dalla giusta prospettiva; credetemi, i punti di contatto sono notevoli e le problematiche identiche, unica differenza sta nel fatto che i reperti antichi sono manufatti e quelli più recenti sono di origine industriale quindi sono di più, sono prodotti in serie e ne è nota la data di fabbricazione al 100%, ma il problema è nel contesto in cui si trovano, questo fa la differenza. Io capisco la passione ed il legame che ogni persona abitando in quei luoghi sente per quelle vicende e per quei materiali, che prima di loro c'erano i padri ed i nonni, che figure mitiche "i recuperanti" con altri metodi e con altre motivazioni ma spesso con la stessa passione, hanno intrecciato le loro vite nel rapporto con quegli oggetti, ma l'oggi è l'oggi, i tempi cambiano rapidamente i reperti si sono molto rarefatti, i mezzi ed i numeri si sono potenziati con inevitabili ripercussioni.

Voi dite, e sinceramente vi capisco(anch'io se avessi dietro casa quel quantitativo di reperti, mi darei alla caccia settimanale, altro che funghi!), che fate delle foto del luogo ma che valore può avere un immagine digitale scaricata in qualche PC per dare un seso scientifico al ritrovamento? che comunicazione avviene tra studiosi delle proprie personali conoscenze, se qualcuno che non si trova sul posto volesse approfondire gli studi su qualche aspetto specifico, magari statistico, quale accesso avrebbe ad i vostri dati? A quale pubblicazione si potrebbe rifare?
Qualche relazione esposta su di un forum, nelle quali il luogo di rinvenimento è omesso gelosamente perchè terreno privilegiato per le proprie cacce personali.
Esistono delle associazioni vengono pubblicati dei quaderni? I reperti conservati nei piccoli musei privati sono aperti al pubblico? Esiste qualche garanzia che i figli conservino intatto quello che i padri hanno raccolto?
Il fatto di abitare da quelle parti costituisce un titolo sufficiente per beneficiare di reperti che si riferiscono alla storia di un'intera nazione?

Qualcuno ha detto che nel sentirsi paragonare ai "tombaroli" si è infastidito, posso assicurare che le motivazioni espresse da questi moderni "cercatori di tesori" a propria giustificazione sono le stesse: di roba ce n'è tanta, noi la salviamo dalla distruzione, lo stato non fa nulla, se non lo facessi io lo farebbe qualcun'altro, noi siamo gli eredi naturali( a Tuscania fuori dalle mura, in via di Tarquinia dove ora c'è un supermercato ed un quartiere di case moderne, c'era una necropoli e basta scendere in cantina per trovare i sarcofagi), tutte cose comprensibili ma molto limitate nella prospettiva, la storia non comincia nel 1915 e non finisce nel 1945, nel futuro molti "metallari" saranno ricordati come il flagello che depauperò il suolo dei suoi preziosi reperti di studio e li disperse in nome di un malinteso senso della storia e dello studio.

Scusate il lungo Off-topic se gli amministratori lo ritengono possono spostarlo od eliminarlo.

P.S.: Non è affatto scontato che i materiali ferrosi conservati nel sottosuolo siano destinati a polverizzarsi, l'equlibrio che si è stabilito in cento anni di interramento può preservare gli oggetti per altre centinaia, altrimenti non si spigherebbe il rinvenimento di oggetti vecchi di millenni anche in terreni acidi.
E' dal momento della messa in luce degli oggetti che cominciano i dolori.
 
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view post Posted on 2/2/2011, 17:58
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Ho letto con molto piacere il tuo intervento, ma come prima le mie idee non sono cambiate.
Non posso negare che noi “metallari” siamo egoisti, io stesso condivido il luogo delle mie scoperte con solo due amici, che per me sono stati dei maestri e sono sempre molto restio a portare con me altri appassionati perché non voglio condividere con altri quello che io trovo con molta fatica.
Hai ragione nel dire che le nostre scoperte non sono quasi mai divulgate o discusse, e questo sempre perché siamo gelosi dei nostri luoghi di raccolta. Hai ragione nel dire che i nostri sistemi di catalogazione non sono efficaci alla resa dei conti, o quantomeno non sono utilizzabili da altri. Hai ragione nel dire che le nostre collezioni molto probabilmente un giorno saranno disperse e rese ancora più anonime. Hai ragione nel dire che stiamo privando i futuri studiosi di importanti informazioni, ma questi studiosi quando si interesseranno a ciò che noi raccogliamo? Fra due o trecento anni? O domani? Questo ovviamente non possiamo saperlo e personalmente non ho voglia di stare con le braccia incrociate quando ho sotto mano non solo oggetti interessanti che giacciono sotto pochi centimetri di terreno ma anche la possibilità di fare qualcosa che mi piace.
E come Quota 437 ritengo che in futuro gli studiosi che si occuperanno di questi periodi non avranno bisogno necessariamente di scavare alla ricerca di prove.
Probabilmente noi “metallari” sentiamo come nostre le cose che recuperiamo perché non sono mai interessate a nessuno, e le nostre azioni sono senza dubbio pervase dall'egoismo oltre che dalla passione per la storia e per il desiderio di analizzare e raccogliere oggetti di un passato a noi sconosciuto.
E forse le mie sono solo patetiche scuse dinnanzi ad una innegabile verità.
Io continuerò a scavare, ma ti ringrazio per questa discussione che ha portato non solo alla mia attenzione interessanti spunti di riflessione.
Leggendo i nostri interventi mi rendo conto che continueremo a pensarla diversamente, ma sono molto contento di questo confronto che ha messo in evidenza un probabile lato oscuro del nostro hobby.
Luca
 
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view post Posted on 2/2/2011, 19:23
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Per carità le mie sono solo riflessioni che hanno senso sulla lunga distanza però vedi che un poco concordi con me.

Io probabilmente trovandomi nelle tue condizioni farei quello che fai tu ( nella mia zona ho battuto tutti i ruderi di casolari abbandonati "depredando" tutti i ferri semi interrati e non che ho trovato), la sensazione straordinaria che si prova nel momento del ritrovamento e come una "droga", aggiungi alla totale gratuità la consapevolezza che con la competenza e lo studio si possono incrementare i ritrovamenti e ottieni una passione che dura una vita; diciamo la verità ci si sente un po' Indiana Jones ma Indiana Jones è un archeologo di celluloide e sono più i danni che arreca lui al patrimonio archeologico che un orda di tartari.

Comunque per continuare sull'onda dei paradossi, anche i romani credevano che la loro storia fosse imperitura, Traiano scrisse delle sue guerre daciche in tre volumi di cui non resta traccia e la colonna si è salvata per puro caso: alla sua base nei secoli bui fu addossata una chiesetta(di cui resta solo una vaga traccia del suo tetto spiovente sulla dedica marmorea incisa sopra l'entrata), per proteggere la sacralità della chiesetta non so più quale Papa nel XII secolo emanò un editto che proibiva l'abbattimento della la colonna .

Nel Tabularium (dietro il Campidoglio a Roma) venivano conservate le copie di tutti gli atti pubblici emanati a Roma e nell'impero dal tempo dei re, più altri documenti di primaria importanza per la storia di Roma, non restano che le mura e nulla del suo contenuto si è salvato.

Questo per dire che gli studiosi di domani non è detto che continueranno ad avere a disposizione tutta la documentazione che abbiamo oggi, magari non su tutto, chissa se tra cento anni saranno ancora disponibili le informazioni immagazzinate su Miles?

I supporti digitali come sanno fin troppo bene quelli che si occupano di archivistica, sono più fragili della carta, e già adesso pongono dei problemi di lettura dei supporti più datati.

E' vero che nella lunga prospettiva tutto il mondo finirà, però nel frattempo un poco di scrupoli per le generazioni a venire non guasta ;)

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16 replies since 29/1/2011, 19:47   752 views
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