Identificazione e valutazione, Troppo?

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piovoso
icon6  view post Posted on 21/9/2009, 19:55




Buonasera a tutti. Avrei bisogno del vostro parere di esperti.
Un mio carissimo amico vorrebbe separarsi da questi tre cimeli di famiglia.
Io li prenderei volentieri al giusto prezzo del quale però non ho la minima idea.

La prima, dopo un giro in internet, non è stata difficile da identificare come una delle tantissime pistole di fabbricazione spagnola (Retolaza Hermanos) ordinate all’inizio della grande guerra dalla gran parte degli altri paesi europei compresa l’Italia.
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Il secondo dovrebbe essere un “Apache” di fabbricazione belga (non è militare ma ho approfittato!)
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Per il terzo buio assoluto, se non il fatto che mi piace molto, non essendo riuscito a trovare neanche una punzonatura almeno all’esterno.
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Spero di aver postato nella giusta sezione e di non aver esagerato mettendo troppa carne al fuoco!
 
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view post Posted on 21/9/2009, 21:09
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Ciao, direi che la prima l'hai identificata correttamente, la seconda è una delle tante copie belghe dell'apache e quindi buona identificazione. Potresti presentarci una foto della piccola lama aperta?
Mi viene il dubbio se la Dolne sia una copia o l'originale, devo controllare.

Per la terza oltre a cose ovvie, tipo che il meccanismo è derivato dal sistema Smith & Wesson, non so dirti. Sei sicuro non ci sia proprio alcun marchietto che si possa identificare? E' strano che tu non trovi niente, perchè da una certa data in avanti tutti le armi prodotte dovevano essere sottoposte a prova presso qualche banco che punzonava di conseguenza il prodotto e queste pistole dovrebbero essere state fabbricate quando l'obbligo era già in vigore.

Sai già probabilmente che fino a tre armi da fuoco puoi detenerle senza grossi priblemi e che oltre scatta l'obbligo della licenza di collezione, con tutte le scocciature correlate.

Valutazione: le copie belghe sono considerate molto poco, in certi casi non più di un decimo dell'originale. Tieniti veramente basso.
 
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piovoso
view post Posted on 22/9/2009, 08:09




Grazie Kanister, appena posso provvedo per la foto con la lama aperta e guarderò meglio per i punzoni del revolver sconosciuto.
 
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-Milite Ignoto-
view post Posted on 22/9/2009, 08:12




Se riesci a smontarle guarda anche sotto alle guancette.
 
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piovoso
view post Posted on 22/9/2009, 08:56




OK ci proverò. Grazie Milite.
 
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view post Posted on 23/9/2009, 14:37


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CITAZIONE (kanister @ 21/9/2009, 22:09)
Sai già probabilmente che fino a tre armi da fuoco puoi detenerle senza grossi priblemi e che oltre scatta l'obbligo della licenza di collezione, con tutte le scocciature correlate.

Kanister perdonami, non è il mio campo... ma la pseudo Apache non è a spillo ? e se lo fosse non rientrerebbe a buon diritto tra le antiche ? non andando quindi a dover essere conteggiata nelle tre comuni ...

axel 1899
 
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view post Posted on 23/9/2009, 14:48
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Ciao Axel, devo controllare meglio, però mi pare che le armi antiche concorrano comunque ad aumentare il numero dei pezzi ai fini della collezione.
Se non erro solo le repliche moderne di armi antiche non si contano (a mio parere un'assurdità).
D'altra parte la Lefaucheux che ho rinvenuto mi è stata riconsegnata recentemente proprio come arma comune.
Dato che sono di nuovo a tappo con le tre armi comuni, se così non fosse mi farebbe enormemente piacere.
 
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view post Posted on 23/9/2009, 17:11


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CITAZIONE (kanister @ 23/9/2009, 15:48)
Ciao Axel, devo controllare meglio, però mi pare che le armi antiche concorrano comunque ad aumentare il numero dei pezzi ai fini della collezione.
Se non erro solo le repliche moderne di armi antiche non si contano (a mio parere un'assurdità).
D'altra parte la Lefaucheux che ho rinvenuto mi è stata riconsegnata recentemente proprio come arma comune.
Dato che sono di nuovo a tappo con le tre armi comuni, se così non fosse mi farebbe enormemente piacere.

Kanister , si possono detenere senza licenza di collezione :
- tre armi comuni da fuoco
- sei armi sportive
- otto armi antiche da fuoco
- illimitate armi lunghe comuni in calibri idonei all esercizio venatorio (e la maggior parte delle ex ord lunghe , eslusi direi solo i trainer in '22 lo sono)

considera che , causa una Legge al solito scritta a pene di segugio, sono considerate antiche tutte quelle COSTRUITE prima del 1890 (e non di modello anteriore al 1890) ... ma poche armi corte hanno punzonato l'anno di fabbricazione ... (fanno eccezzione e ns. '89 ed infatti ... ) quindi in assenza di un riferimento preciso è a mio avviso bastevole considerare come le armi predisposte per utilizzare cartucce a spillo si collocano temporalmente intorno alla metà dell ottocento ... come certo saprai le ns. ex ord. a spillo sono del 1858 e del 1861 ... già nel 1874 adottavamo la appunto mod. '74 predisposta per cartucce ad innesco centrale ... Io alla prossima occasione andrei nella Tua stazione dei Carabinieri con un minimo di documentazione e chiederei che venisse correttamente inserita tra le antiche ...

axel 1899
 
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view post Posted on 23/9/2009, 17:48
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Ciao Axel, c'è sempre da imparare.
Io, abitando in città dipendo direttamente dalla questura, non dai carabinieri.
E comunque che sia un'arma antica lo sapevano già perchè, prima di restituirmela, hanno anche interpellato i Beni Culturali.
Comunque ora cercherò di chiarire la faccenda.
 
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comandantedistazione
view post Posted on 6/1/2010, 22:06




AXEL 1899, perchè devi continuamente depistare gli interessati e distorcere le normative ?
Secondo il D.M. 14 aprile 1982 le armi antiche sono da intendersi quelle "...di modelli anteriori al 1890 (lett. b art. 1) o, ancora, fabbricate su modello successivo successivo al 1890 (art. 3 in riferimento alle armi da guerra o tipo guerra di esemplari artistici o rare di importanza storica).
Inoltre, ancora l'art. 2 L. 110/75 lett. H, in tema di repliche di armi antiche ad avancarica parla "di modelli anteriori al 1890".
Come sappiamo, il 1890 è l'anno di suddivisione poichè, nel 1975 (anno di promulgazione della Legge 110), gli arsenali militari erano zeppi di Carcano 1891 per la mobilitazione senza contare che, Carabinieri, Guardie di Pubblica Sicurezza, Guardia di Finanza, Vigili del Fuoco e Corpo Forestale dello Stato utilizzavano ancora il moschetto 1891.
Infine, non manca la famosa Circolare del Ministero dell'Interno che precisa che armi di modello anteriore al 1890, seppur prodotte successivamente, devono intendersi antiche.
Riguardo questa discussione c'è da riscontrare che la semiautomatica Ruby è arma comune.
Anche l'Apache Dolne System rientra tra le armi antiche essendo un combinato che, sotto il profilo arma da fuoco, ha la percussione a spillo.
Diverso il discorso del revolver Warnant che, nell'esemplare illustrato è successivo al 1890; di norma però, esistendo esemplari che si differenziano per piccoli particolari (la leva laterale di apeertura del telaio basculante che risale al 1888), si può facilmente affermare trattarsi di arma antica.
b.d.
 
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view post Posted on 7/1/2010, 09:54
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CITAZIONE (comandantedistazione @ 6/1/2010, 22:06)
AXEL 1899, perchè devi continuamente depistare gli interessati e distorcere le normative ?
Secondo il D.M. 14 aprile 1982 le armi antiche sono da intendersi quelle "...di modelli anteriori al 1890 (lett. b art. 1) o, ancora, fabbricate su modello successivo successivo al 1890 (art. 3 in riferimento alle armi da guerra o tipo guerra di esemplari artistici o rare di importanza storica).
Inoltre, ancora l'art. 2 L. 110/75 lett. H, in tema di repliche di armi antiche ad avancarica parla "di modelli anteriori al 1890".
Come sappiamo, il 1890 è l'anno di suddivisione poichè, nel 1975 (anno di promulgazione della Legge 110), gli arsenali militari erano zeppi di Carcano 1891 per la mobilitazione senza contare che, Carabinieri, Guardie di Pubblica Sicurezza, Guardia di Finanza, Vigili del Fuoco e Corpo Forestale dello Stato utilizzavano ancora il moschetto 1891.
Infine, non manca la famosa Circolare del Ministero dell'Interno che precisa che armi di modello anteriore al 1890, seppur prodotte successivamente, devono intendersi antiche.
Riguardo questa discussione c'è da riscontrare che la semiautomatica Ruby è arma comune.
Anche l'Apache Dolne System rientra tra le armi antiche essendo un combinato che, sotto il profilo arma da fuoco, ha la percussione a spillo.
Diverso il discorso del revolver Warnant che, nell'esemplare illustrato è successivo al 1890; di norma però, esistendo esemplari che si differenziano per piccoli particolari (la leva laterale di apeertura del telaio basculante che risale al 1888), si può facilmente affermare trattarsi di arma antica.
b.d.

Sante parole! Però dovresti comunicarlo ad alcune Stazioni CC e almeno ad una Questura di mia conoscenza, mi pare che ci siano pareri discordanti.... O forse è solo che qualcuno non studia abbastanza. STOP.
 
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view post Posted on 7/1/2010, 19:34


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CITAZIONE (comandantedistazione @ 6/1/2010, 22:06)
Secondo il D.M. 14 aprile 1982 le armi antiche sono da intendersi quelle "...di modelli anteriori al 1890 (lett. b art. 1) o, ancora, fabbricate su modello successivo successivo al 1890 (art. 3 in riferimento alle armi da guerra o tipo guerra di esemplari artistici o rare di importanza storica).

Non è esatto
Il D.M. 14 aprile 1982
Regolamento per la disciplina delle armi antiche, artistiche o rare di importanza storica.
(Gazzetta Ufficiale 5 giugno 1982, n. 153)


recita


Articolo 1
Campo di applicazione.
Con il presente decreto, ferme restando le disposizioni contenute nel testo unico delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, n. 773, vengono disciplinate:
a) le armi da sparo antiche;
b) le armi da sparo artistiche o rare di importanza storica di modelli anteriori al 1890.



Non v’è chi non veda come il comma b) sia afferente alle armi artistiche o rare , mentre delle antiche si fa riferimento al comma a) … ma , a prescindere , il successivo art. 6 recita poi testualmente :

Articolo 6
Accertamento della qualità di arma antica, artistica o rara di importanza storica.
Qualora la qualità di arma antica, artistica o rara di importanza storica, in sede di denuncia di cui al successivo art. 7, non sia sufficientemente documentata dal detentore, la stessa viene accertata per quanto possibile a richiesta del questore, preventivamente informato dall'ufficio di pubblica sicurezza o comando carabinieri interessato, dalla sovrintendenza per i beni artistici e storici competente per territorio, che potrà avvalersi, per i fini indicati, della consulenza dell'esperto di cui all'art. 32, comma nono, della legge 18 aprile 1975, n. 110.
La stessa procedura deve essere osservata in caso di armi antiche, artistiche o rare di importanza storica destinate a collezioni.
Per i fini di cui agli articoli 7 e 8 del presente decreto sono armi da sparo antiche quelle fabbricate anteriormente al 1890 e quelle ad avancarica, escluse le repliche di cui all'art. 2, lettera h), della legge 18 aprile 1975, n. 110.Le armi da sparo sono artistiche se presentano caratteristiche decorative di notevole pregio o realizzate da artefici particolarmente noti; sono rare di importanza storica se si rinvengono in numero limitato o sono collegate a personaggi o ad eventi di rilevanza storico-culturale.



…. È appena il caso di notare che i successivi art. 7 e 8 cui fa riferimento l’art. 6 son proprio quelli inerenti detenzione e collezione…….






CITAZIONE (comandantedistazione @ 6/1/2010, 22:06)
Inoltre, ancora l'art. 2 L. 110/75 lett. H, in tema di repliche di armi antiche ad avancarica parla "di modelli anteriori al 1890".

Tale comma è afferente alle sole repliche …… quindi che c’azzecca ?

Se vogliamo poi citare la L. 110/75 , citiamo :

Articolo 10
Divieto di detenzione e raccolta di armi da guerra. Collezione di armi comuni da sparo.
Restano ferme le disposizioni del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, n. 773, per le armi antiche. Sono armi antiche quelle ad avancarica e quelle fabbricate anteriormente al 1890. Per le armi antiche, artistiche o rare di importanza storica di modelli anteriori al 1890 sarà disposto un apposito regolamento da emanarsi di concerto tra il Ministro per l'interno e il Ministro per i beni culturali entro sei mesi dall'entrata in vigore della presente legge. Dette armi non si computano ai fini di cui al sesto comma.


e prego di notare quella virgola... perchè , in Diritto, anche le virgole contano.....


e, per inciso, ci sarebbe anche un problemino gerarchico ... tra una Legge (la 110/75) ed un Decreto Ministeriale (D.M. 14 aprile 1982 ) ... tra l'altro scritto a pene di segugio...
CITAZIONE (comandantedistazione @ 6/1/2010, 22:06)
Come sappiamo, il 1890 è l'anno di suddivisione poichè, nel 1975 (anno di promulgazione della Legge 110), gli arsenali militari erano zeppi di Carcano 1891 per la mobilitazione senza contare che, Carabinieri, Guardie di Pubblica Sicurezza, Guardia di Finanza, Vigili del Fuoco e Corpo Forestale dello Stato utilizzavano ancora il moschetto 1891.

Questa è una Tua interpretazione … rispettabile ma pur sempre opinabile … tra parentesi, Tu citi i ns. mod. 1891 … ora da quando essi non son più armi da guerra (o tipo guerra) ? dal 1975 o da qualche annetto dopo la 110/75 per caso ?... no perchè se la memoria non mi inganna negli anni '70 Te li sognavi i '91 ... sai cosa gli importava che non fossero antichi ...


CITAZIONE (comandantedistazione @ 6/1/2010, 22:06)
Infine, non manca la famosa Circolare del Ministero dell'Interno che precisa che armi di modello anteriore al 1890, seppur prodotte successivamente, devono intendersi antiche.


b.d.

Dell’esistenza di una tale circolare (che francamente non ho mai letto) già aveva scritto l’utente “ Reghena “ sul forum http://www.blitzkriegmilitaria-forum.com … pur tuttavia lo stesso non mi risulta averla mai postata o aver quanto meno postato gli estremi di protocollo della stessa ... nonostante mia espressa richiesta a margine di identica discussione sulle armi antiche e su quelle “ non antiche “ …. Tu potresti invece cortesemente postarla ?

... sempre considerando comunque il discorso " gerarchico " ...

Edited by axel 1899 - 7/1/2010, 20:09
 
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view post Posted on 7/1/2010, 19:50


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In ultimo faccio notare come nostri revolver mod. 1889 ( Bodeo ) siano stati recentemente catalogati ( cat. naz. 16903 16904 17188 17189 17400) ..... su iniziativa di un importatore (sciagurato) ma suppongo su sommesso suggerimento del Mininterno .... e la catalogazione è incompatibile con la qualifica di arma antica ........

Concludendo , Io posso anche essere d'accordo con chi afferma come :
- è assurdo ritenere antica una '89 del 1889 e non una del 1991
- certe Leggi siano scritte " a pene di segugio " ...

ma tant'è .... l'orientamento attuale del Ministero è questo (vedasi catalogazioni) .. le ns. '89 hanno normalmente punzonato l'anno ... ed Io non rischio grane e magari una denuncia a gratis .... continuerò a ritenere antiche le armi delle quali non si possa desumere l'anno da punzoni etc e di modello anteriore ... ma le ns. '89 ... :( :(

CITAZIONE (comandantedistazione @ 6/1/2010, 22:06)
AXEL 1899, perchè devi continuamente depistare gli interessati e distorcere le normative ?

ed infine : parlare di " depistaggio " e di " distorcere le normative " (che IO cito e non solo i pezzettini che mi fan comodo, mi pare modo assai discutibile di porsi
.................................................................................................................................................................

axel 1899 , che si firma con lo stesso nick (o al più come axel ) su TUTTI i forum ........
 
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comandantedistazione
view post Posted on 7/1/2010, 22:34




AXEL 1899 se tu ritieni discutibile il confronto vedrò di evitare in futuro di precisare o esprimere diniego a quanto scrivi.
Mi fa piacere che tu ti firmi sempre cn un solo pseudonimo così farai meno fatica a ricordare altri nickname; ma a parte tale alleggerimento mnemonico, ha qualche altro vantaggio ?
Che ci sia un contrasto nelle normative è palese per tutti e queste che discutiamo ne sono un esempio.
Che siano virgolate o meno !
E proprio perchè sono state rilevate queste discordanze, il Ministero è dovuto intervenire con una circolare esplicativa.
Perchè è vero che le circolari non hanno equipollenza di legge anzi, esse non hanno proprio valore di legge. Servono solo a dirimere taluni aspetti che, per espressione, per decorso temporale o altre cause, non siano di attuale interpretazione.
E il Ministero è intervenuto proprio in tal senso.
Mi dispiace che nessuno si sia ricordato di mandartene una copia.
Come già ti avevo promesso, non appena dovessi rinvenirla te ne manderò una copia io.
Due incisi infine.
E' vero che l'art. 2 lettera H Legge 110/75 si riferisce alle repliche ma proprio perchè l'editto parla di "...modelli anteriori al 1890..." rafforza il concetto che sostengo io e che mi sento di affermare rappresentare la corretta interpretazione.
Riguardo il 1890 quale anno di demarcazione prendendo a riferimento i nostri '91 non è una mia interpretazione. Di mio c'è solo la narrazione riguardo quanto stabilito dai legislatori all'epoca al momento di promulgare la normativa.
A quell'epoca i '91 si acquistavano senza intoppi; solo successivamente sono stati banditi proprio per i fatto che gli Arsenali erano strapieni di esemplari per la mobilitazione.
b.d.
 
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view post Posted on 7/1/2010, 22:52


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CITAZIONE (comandantedistazione @ 7/1/2010, 22:34)
AXEL 1899 se tu ritieni discutibile il confronto vedrò di evitare in futuro di precisare o esprimere diniego a quanto scrivi.

Io NON trovo discutibile il confronto, trovo ALQUANTO DISCUTIBILE (per non dir di peggio) accusare un utente (o meglio il sottoscritto) di " depistaggio" e di "distorcere le normative" .... delle due l'una : o NON vedi la differenza tra il confrontarsi e l'insultare o fingi di non vederla.

CITAZIONE (comandantedistazione @ 7/1/2010, 22:34)
Mi fa piacere che tu ti firmi sempre cn un solo pseudonimo così farai meno fatica a ricordare altri nickname; ma a parte tale alleggerimento mnemonico, ha qualche altro vantaggio ?

rendere immediatamente riconoscibile un utente che posta su diversi pianerottoli ... magari rendere evidente come ad un utente sia stata fatta una certa domanda , su un altro pianerottolo, un anno fà, e tale domanda sia rimasta priva di risposta

CITAZIONE (comandantedistazione @ 7/1/2010, 22:34)
Che ci sia un contrasto nelle normative è palese per tutti e queste che discutiamo ne sono un esempio.
Che siano virgolate o meno !

ma guarda ... Tu vedi un contrasto... Io che le interpreto in maniera diversa però attuo depistaggi e distorsioni ... :angry:

CITAZIONE (comandantedistazione @ 7/1/2010, 22:34)
E proprio perchè sono state rilevate queste discordanze, il Ministero è dovuto intervenire con una circolare esplicativa.
Perchè è vero che le circolari non hanno equipollenza di legge anzi, esse non hanno proprio valore di legge. Servono solo a dirimere taluni aspetti che, per espressione, per decorso temporale o altre cause, non siano di attuale interpretazione.
E il Ministero è intervenuto proprio in tal senso.
Mi dispiace che nessuno si sia ricordato di mandartene una copia.
Come già ti avevo promesso, non appena dovessi rinvenirla te ne manderò una copia io.

la discussione (o meglio la richiesta di postare tale circolare) è dell 11 gennaio 2009 .... tale circolare esisterà ? fermo restando che ove esistesse, , 1) vorrei leggerla 2) ci sarebbe comunque il problema gerarchico e 3) se Ti becchi una denuncia (e viste le catalogazioni di cui sopra non è affatto escluso) poi hai voglia a difenderTi con una circolare ...
CITAZIONE (comandantedistazione @ 7/1/2010, 22:34)
Due incisi infine.
E' vero che l'art. 2 lettera H Legge 110/75 si riferisce alle repliche ma proprio perchè l'editto parla di "...modelli anteriori al 1890..." rafforza il concetto che sostengo io e che mi sento di affermare rappresentare la corretta interpretazione.

a tuo avviso ....

e sul Il D.M. 14 aprile 1982 , ora che ho postato stralci di quanto Tu ritenevi sostenesse la Tua tesi e che invece è di tenore esattamente opposto che mi dici ? poi son Io che distorco le normative, vero ?

cosa mi dici del fatto che sia il citato D.M. sia la L. 110/75 citino espressamente " fabbricazione " ?

axel 1899

Edited by axel 1899 - 7/1/2010, 23:12
 
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