austriaco 1860

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ww1
view post Posted on 13/5/2013, 23:22




qualche d'uno mi puo' aiutare a identificare questo soldato , forse austriaco ma non capisco questo strano cappello
ca2215
 
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foch
view post Posted on 14/5/2013, 17:02




In attesa che un vero esperto di uniformi dell'Austria-Ungheria (e aree limitrofe) si pronunci, dico la mia.
L'uniforme in fotografia a me non sembra tanto austroungarica, quanto piuttosto di foggia francese Secondo Impero o Terza Repubblica (vedi le ghette). La medaglia al petto ha un nastrino che non si vede bene, ma non sembra il classico nastrino austriaco annodato a triangolo equilatero (o forse sì ?).

Il porto della borraccia è peculiare e anche la daga (quasi un sabre-briquet) è un dettaglio che agli esperti dirà qualcosa.
Il copricapo è certo l'elemento più vistoso ed esoticamente caratterizzante. Sembrerebbe provvisto di un frontale rigido in cuoio (simile alle placche metalliche dei caschetti austriaci e veneti di fine Settecento) e di un cilindro in stoffa floscio e sufficientemente alto da essere ribattuto a cresta sul davanti. Mai visto niente di simile tra i copricapi militari,. L'analogia sussiste con i berretti di lana della gente di mare di un tempo -marinai e pescatori dell'Adriatico.
Avanzo anche il dubbio che ciò che appare come un frontale in cuoio sia in realtà la visiera di un chepì rialzata al punto da sembrare far corpo con la cupola in stoffa ed esservi cucita. Resterebbe però sempre da spiegare lo strano rigonfiamento nella parte superiore, solo in parte spiegabile con la presenza di una nappina.

Ma anzichè congetturare senza una base solida sull'uniforme come sto facendo, sarà utile cercare di leggere per intero la dicitura a penna sul retro della foto. La lingua usata è il tedesco come tedesco "Schuller" suona il nome del militare ritratto, preceduto da grado e nome di battesimo (Corporal Johann Schuller ? L'incongruenza sta nel fatto che caporale in tedesco si scrive Korporal con la K) e seguito da "9. Comp[agnie]" (qui nessuna incongruenza, perchè in tedesco vige la doppia grafia Kompagnie e Compagnie).

La riga sotto ci dovrebbe dire quando e dove venne eseguito il ritratto : 25. und 26. Oktober 1870 bei Dragail.
Ma perchè mai due giorni successivi ? Potrebbe essere perchè il soldato in quei due giorni stazionò a Dragail (o più esattamente nelle sue vicinanze) e volle serbarne memoria.
Ma Dragail dove ?
Non ho trovato una località di questo nome, ma secondo me va cercata nella zona di Cattaro -e non solo perchè a Cattaro il fotografo aveva una delle sue due sedi. Bisognerebbe appurare se Dagail sia nome tedesco o anche slavo di località (chissà perchè io penso a Valle del fiume Draga -che non è lo stesso del fiume Drava).


Siamo nel 1870 e Ragusa (l'altra sede dell'atelier fotografico Antonio Jellasca) era dal tempo delle guerre napoleoniche sotto il governo di Vienna (e lo resterà fino al 1918).
Cattaro, invece, è nel Montenegro che giusto in quegli anni sta lottando con successo sotto la guida della dinastia Petrovich per affrancarsi dalla sovranità ottomana. Il riconoscimento formale dell'indipendenza venne sancito al Congresso di Berlino del 1878 e i paesi che maggiormente aiutarono il Montenegro (anche con forniture di armi) furono la Russia e la Francia.

Foch
 
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view post Posted on 14/5/2013, 17:37
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Dunque:
l'uniforme non ha proprio nulla di francese; sia l'armamento, che l'equipaggiamento, che la medaglia, che l'uniforme rimandano all'area austriaca; sono ben visibili le tipiche stellette dei graduati portate al colletto della giubba. Dunque io opterei per l'Imperial Regio Esercito Austroungarico.
Non mi pronuncio sul corpo di appartenenza ne sul particolare berretto, per il quale devo concordare con foch: sembra proprio che abbia una visiera in cuoio che si può alzare. Ma non sono un esperto quindi potrebbe benissimo essere un pezzo di panno nero.
Dragail?
forse più probabilmente è Dragoil, ne esiste una in Bulgaria, nell'attuale provincia di Sofia.
 
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view post Posted on 14/5/2013, 18:04
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Si Tratta senza ombra di dubbio di un soldato Imperiale
Come dice Luca è un sottufficiale, difficile dire di quale grado perchè non si possono contare le stellette a sei punte, però è inequivocabile la sciabola modello 1861 con relativa dragona (che ne determina il grado).
Data la lunghezza dell' Infantariegewehr Modello 1854/67 oppure 1862/67 (per essere più potabili moschetto da fanteria modificato Wanzel a retrocarica) direi che possa essere un Fante di linea Tedesco , nell'esercito imperiale i fanti Tedeschi si differenziano dai fanti Ungheresi dai diversi pantaloni indossati, nei primi i pantaloni sono a tubo con ghette nei secondi i pantaloni sono aderenti con stivaletto più alto e privi di ghette-
L'uniforme è da marcia, copertura sul cappello, cappotto, pantaloni dentro le ghette x non sgualcirli o sporcarli, purtroppo però mi debbo fermare qua perchè io non conosco (e non ho testi) l'eventuale mutazione dell'uniforme dopo il 1866.
Tutto quello che ho descritto compreso il cappotto è del capitolato 1861 , la buffetteria (che sembra essere un cinturone in vita che sostiene giberna e tasca porta sciabola e baionetta) ed il copricapo non li conosco proprio.... :(
 
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spadon
view post Posted on 14/5/2013, 18:50




Chiaramente imperiale, CDV spettacolare. Ragusa è l'attuale Dubrovnik.
 
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foch
view post Posted on 14/5/2013, 19:12




Molto bene, abbiamo fatto un bel passo avanti.
Resta sempre da individuare la località.
Dragoil in Bulgaria, vicino a Sofia, mi convince poco. Troppo lontana da dove il fotografo aveva il proprio stabilimento. E poi che ci avrebbe fatto laggiù un soldato di Francesco Giuseppe ?
Nel 1870, la Bulgaria è ancora una provincia dell'impero ottomano -la guerra russo-turca che ne provocherà l'indipendenza è del 1877-78.

Io credo che il nostro militare abbia posato a Ragusa che con la Dalmazia era sotto Vienna. Sarebbe interessante controllare sulla scorta del Militaer Schematismus per l'anno 1870, quali reggimenti di fanteria di linea "tedeschi" (reclutati cioè nelle provincie tedescofone del vasto impero e non slavofone o magiare) vi fossero di guarnigione. C'erano anche i reggimenti di fanteria "dalmatiner" e italianofoni reclutati a Trieste, Istria e Litorale, ma credo venissero destinati a guarnigioni lontane dalle sedi di reclutamento, secondo la ben nota regola.

Sulla rete ho trovato che Antonio Jellasca firma la propria produzione "A. Jellasca & C. Weber (Ragusa)" nel 1878 e "Antonio Jellasca, I.R. Fornitore di Corte & di SAR Il Principe di Montenegro" in seguito.
Figura nella Liste der K.u.k. Hoflieferanten dell'anno 1899 da me consultata (ciò che ovviamente non esclude avesse ottenuto il brevetto di fornitore di corte in precedenza).

Le sue foto disponibili in rete sono vedute di Ragusa /Cattaro, tranne una : una foto all'albumina colorata a mano di un soldato montenegrino nel tipico costume locale.

Foch

Edited by foch - 15/5/2013, 16:53
 
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spadon
view post Posted on 14/5/2013, 19:27




Dopo il compromesso austro-ungarico del 1867, ai tempi in cui questa foto fu scattata, la Dalmazia faceva parte del Regno di Ungheria. Il soldato è di chiara etnia germanica.
 
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view post Posted on 14/5/2013, 19:56
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Bene,
inizia a delinearsi meglio la vicenda;
però il soldato avrebbe potuto benissimo essere presente a Dragoil; la penetrazione dell'impero austriaco nei territori dell'impero ottomano era avvenuta anche pochi anni prima, nel 1853, quando dopo la ritirata dei russi, secondo accordi con il sultano, l'austria aveva occupato pacificamente alcuni territori ancora sotto l'ipotetico controllo di Costantinopoli. Ormai l'impero ottomano era sull'orlo del baratro, quindi non avrebbe scatenato una guerra per territori di confine. Ma la vicenda andrebbe approfondita.
Inoltre il fotografo avrebbe potuto benissimo seguire le truppe; sia su incarico del governo sia come privato (basta vedere i famosi predecessori della Crimea o della Guerra Civile americana). Questa ipotesi sembrerebbe essere supportata dalla tenuta da campagna del fante, e dalla presenza dell'armamento: le foto da studio eseguite in città mostrano sempre soldati in tenuta da libera uscita, senza armi e bagagli; specialmente senza armi se in libera uscita.
 
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ww1
view post Posted on 14/5/2013, 22:04




aggiungo altre immagini degli stessi soldati forse possono aiutare
austria1
austria2w
austria3
austria5
austria6w
 
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view post Posted on 14/5/2013, 22:13
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Il primo sembrerebbe un ufficiale degli Ulani sempre anni 70 ma gli altri dai berretti io li vedrei come anni 80 e forse oltre... però come ho detto le mie ricerche si fermano al 1866
Stefano
 
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spadon
view post Posted on 15/5/2013, 13:34




Le foto sono databili dagli anni 70' alla metà degli 80', quel tipo di bustina esisteva nella sua forma che rimase sostanzialmente invariata fino al 1918, sin dal 1868.
 
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foch
view post Posted on 15/5/2013, 16:36




CITAZIONE (Tirailleur du Po @ 14/5/2013, 20:56) 
...il soldato avrebbe potuto benissimo essere presente a Dragoil; la penetrazione dell'impero austriaco nei territori dell'impero ottomano era avvenuta anche pochi anni prima, nel 1853, quando dopo la ritirata dei russi, secondo accordi con il sultano, l'austria aveva occupato pacificamente alcuni territori ancora sotto l'ipotetico controllo di Costantinopoli"

Questo è interessante. Potresti specificare meglio ?
Le uniche occupazioni austriache di provincie ottomane che io ricordavo riguardano Bosnia-Herzegovina e Sangiaccato di Novi Bazar. Sofia e la Bulgaria sono molto più lontane dai confini dell'Austria-Ungheria (la cui direttrice di espansione mirava a Salonicco) e ricadevano nella sfera d'influenza russa.


"...il fotografo avrebbe potuto benissimo seguire le truppe; sia su incarico del governo sia come privato (basta vedere i famosi predecessori della Crimea o della Guerra Civile americana)."
Questo lo considero improbabile.


"Questa ipotesi sembrerebbe essere supportata dalla tenuta da campagna del fante, e dalla presenza dell'armamento: le foto da studio eseguite in città mostrano sempre soldati in tenuta da libera uscita, senza armi e bagagli; specialmente senza armi se in libera uscita.

La tenuta di marcia del primo ritratto postato aveva fatto riflettere anche me - in effetti è inusuale che ci si faccia ritrarre in posa da studio con armi, borraccia, equipaggiamento.
Adesso che ww1 ha postato altre immagini, appare chiaro che esse appartengono ad una serie realizzata d'iniziativa del fotografo Jellasca per documentare tipi e uniformi dell'esercito imperial-regio.
Alla luce di ciò, ritengo che la dicitura a penna presente sul retro della prima foto postata sia di mano del fotografo e non del soldato ritratto. (Ciò spiegherebbe anche il riferimento a due giorni successivi : un'annotazione del fotografo per ricordarsi dove aveva lavorato -a questa e presumibimente ad altre foto- il 26-27 ottobre 1870).

Le prime due foto postate sono state scattate nel medesimo studio di posa (si riconosce il tappeto a terra). Altre sono anche foto di studio (con l'utillizzo di massi di pietre a terra per simulare uno spazio aperto e accidentato). Ma altre ancora sembrerebbero realizzate all'aperto (con i soggetti in posa sullo sfondo di un muro in pietra vero e con un selciato vero).

Foch


Mi accorgo di aver fatto un pò di confusione con l' "impaginazione" dei miei ultimi commenti a Tiralleur.
Spero risultino ugualmente comprensibili.
Foch

Edited by foch - 16/5/2013, 17:22
 
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foch
view post Posted on 15/5/2013, 19:01




Non sarà il caso di spostare questa interessante discussione nella stanza "Militaria Foto e Ritratti di Ogni Epoca" ?

Foch
 
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foch
view post Posted on 16/5/2013, 16:36




Continuo a interrogarmi sulla datazione della prima foto : "25. und 26. Oktober bei Dragail", e avanzo due ipotesi.

Ipotesi A : Valle della Draga, il grande crepaccio che risalendo dal mare di Leme fino alla foiba di Pisino spacca l'Istria in due.

Ipotesi B (fondata sui differenti significati della preposizione "bei" in tedesco) : "da Dragail" (nel senso di "a casa di Dragail", "ospite di Dragail" -Dragail cognome o nome proprio di una persona o famiglia conosciute dal fotografo o dal militare ritratto).

WW1 può dirci se le fotografie sono tutte o in parte in suo possesso ? Oppure le ha trovate in qualche pubblicazione o in rete ?


Caldeggio ancora una volta il trasferimento della discussione.

Foch
 
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schveik
view post Posted on 17/5/2013, 16:35




Ragusa e Cattaro nel 1870 facevano ambedue parte del regno di Dalmazia (1815-1918), a sua volta parte dell'Austria-Ungheria

http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Dalmazia

Per la prima fotografia, come dice giustamente Foch, il cappello ricorda quello dei marinai adriatici ottocenteschi e precedenti.
Non potrebbe essere quindi un fante di marina (Marineinfanterist) austroungarico?
Questo darebbe conto dell'apparentemente strano complesso uniforme - berretto.
I marinai della flotta erano dalmati, e quindi di lingua italiana.
Però per un fante di marina, quindi soldato imbarcato, un'origine dalmata non sembrerebbe per così dire "obbligatoria" e si potrebbe così giustificare il cognome tedesco...
Si spiegherebbe anche il "9^ compagnia" senza indicazioni dell'unità; quante compagnie di fanti di marina avrà mai avuto la piccola marina austroungarica?

Per quanto riguarda "Dragoil" a pag. 408 di questo libro

https://play.google.com/store/books/detail...AAAAcAAJ&rdot=1

si scopre che "Dragoila" è la traduzione in illirico di Carla, Carlotta, mentre Carlo si dice Dragutin. Quindi la seconda ipotesi di Foch, ovvero che Dragoil (nello scritto io leggo Dragoil e non Dragail) potrebbe essere una famiglia o persona, ne uscirebbe rafforzata.

Nell'ipotesi invece che sia un normale soldato, per quanto riguarda le forze presenti a Ragusa ho trovato in vari Schematismus presenti in rete quanto segue:

L'Infanterie Regiment 22 è presente con una compagnia nel 1824 e anche nel 1904, quindi si potrebbe ipotizzare una presenza costante durante il secolo; però il distretto di leva è Trieste, Istria e Friuli, quindi il nome tedesco non ci starebbe tanto;
nel 1904 c'è anche l'IR 28 con una compagnia, e leva in Praga e dintorni; se la sua presenza a Ragusa fosse anch'essa tradizionale, qui il nome tedesco sarebbe più giustificato.
Però temo che la divisa degli IR 22 e 28 non contempli il berretto quasi dogale della foto.

Una terza ipotesi (tirata per i capelli visto che la divisa è stata sicuramente identificata come austroungarica, ma per amor di discussione ne scrivo): esiste Dragoil come località nell'odierna Bulgaria al confine con la Serbia. Nel 1870 apparteneva all'impero ottomano, ipotizziamo quindi un abitante dei Siebenbürger, quindi rumeno di etnia tedesca, quale soldato nell'esercito turco.
il cappello di un tale soldato potrebbe essere quindi il classico cappello tracio, simile al frigio, tradizionalmente portato dagli abitanti di quelle zone. Potrebbe una uniforme turca dell'epoca essere simile a quella austriaca?
Per contro tra Ragusa e Dragoil corrono circa 800 chilometri in linea retta, e all'epoca i collegamenti con l'interno non erano certo buoni, e non si spiega molto un fotografo austriaco che fa fotografie di soldati ottomani in una zone di confine all'epoca piuttosto calda.

A riassunto, credo che l'ipotesi "fante di marina" possa essere la più coerente con i dati a disposizione.
 
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24 replies since 13/5/2013, 23:22   1789 views
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