Disciplina e legge marziale nelle formazioni

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duca degli abruzzi
view post Posted on 29/6/2018, 18:13




In che senso? Se alludi alle fucilazioni di partigiani catturati con le armi in pugno diciamo che esse erano "legali" (il che non significa ovviamente giuste) in quanto previste dai Codici Militari Penali dell' epoca nei confronti di persone che sparassero senza divisa (Codici che non erano "adeguati" a quel tipo di guerra).

Quando io ho fatto il militare (un po'di tempo fa..) gli istruttori ci dicevano che non ci si doveva chiedere se un ordine fosse "giusto" (valutazione "soggettiva"), ma se fosse "legale", (valutazione "oggettiva") ovvero emanato da un'autorita' riconosciuta nell'Istituzione e sulla base delle leggi in essa vigenti.
Ovviamente la cosa non mi convinceva.
Ma per fortuna eravamo in tempo di pace...


Ma certamente ogni azione deve essere valutata, credo, anche considerandola nel contesto in cui avvenne. E cio', ovviamente, vale x tutti.

La guerra, e' stato detto, e' "il sonno della ragione", e il sonno della ragione, anche questo e' stato detto, "genera mostri".

Edited by duca degli abruzzi - 30/6/2018, 07:17
 
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view post Posted on 29/6/2018, 23:09
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CITAZIONE (rip-stop @ 29/6/2018, 16:59) 
CITAZIONE (lupo volante @ 29/6/2018, 16:18) 
Sostanzialmente: per avere una prospettiva "abbastanza corretta "{ammesso che si possano trovare ancora reperti} occorre sia passato un migliaio d'anni.
Non prendetela come boutade. gli storici seri, avendo un po' di documenti conservati non solo dai monaci amanuensi, facilmente accusabili di parzialità, riescono a ricostruire in modo abbastanza obiettivo la storia d'Europa e dintorni, -diciamo fino all'area dell'impero bizantino / vicino oriente / oriente cristiano / impero sassanide-savafide,- intorno all'anno 1000.
Dopo quell'epoca, con l'aumento della quantità di notizie e documenti spesso contrastanti tra loro, il lavoro si è fatto più duro e procede più a rilento.
Mi ha fatto un po' sorridere sentire definire "ormai storico" ieri sera, il profilo di Balbo ed i suoi contrasti con Mussolini e le vicende connesse.
Io la definirei "cronaca di Ieri" e non storia....Dal '40 in poi....
Parere personale

Beh... se vogliamo fare un esempio a mio modo abbastanza calzante, le nostre conoscenze storiche riguardo all'impero romano derivano quasi esclusivamente da fonte romana: vale a dire che una buona fetta del nostro sapere sul mondo antico deriva da un'unica fonte, e per di più fortemente di parte... Che cosa pensassero di Roma e della dominazione romana i Galli, i Celti, i Sanniti, i Numidi o i Parti non è dato di saperlo e mai lo sapremo. Di tutta la letteratura dei Maya, una civiltà sviluppatasi nel centroamerica e durata quasi 1000 anni, ci sono rimasti sì e no mezza dozzina di codici: tutti gli altri documenti, probabilmente migliaia e migliaia di rotoli e di pergamene, sono state distrutti volontariamente dagli spagnoli perchè considerati scritti "pagani"... A mio modesto parere, più si conosce la Storia, e più ci si rende conto che brancoliamo nel buio più completo riguardo a gran parte delle vicende che hanno riguardato il genere umano, sia quelle più antiche, sia quelle più recenti. Ma forse siamo un po' off-topic...
RIP-STOP

Beh, se stiamo andando O.T., magari si spostiamo, anche con un altro Subj. :B):
Dai padri francescani come p. Corbo e p. Piccirillo, - un francescano eretto a ministro dal re di Giordania! - ho imparato come anche le pietre possano parlare e raccontare pezzi di storia.
La grandezza e l'importanza dei ritrovamenti di Ebla (ci sono stato) NON sono i resti degli edifici, sono i documenti scritti anzi, incisi su cocci e pietre - e non sono "libri di storia" o cronache.
Baalbek e il krak des chevaliers "parlano" agli antropologi; Maaloula (quel che ne resta) parla, Palmira racconta la regina Zeinab (Zenobia) e la storia dalla parte che combattè i Romani ed il loro impero.
Sono meno ferrato coi Celti ed i Germani
E alla via, e barra a dritta. il problema più grosso è la carenza di studiosi.
 
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view post Posted on 30/6/2018, 12:30


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QUOTE (duca degli abruzzi @ 29/6/2018, 15:56) 
Facciamo un esempio: le "esecuzioni sommarie" di soldati dell'Esercito Nazionale Repubblicano catturati in divisa ( o arresisi) e "passati per le armi": come giudicarle ?

La domanda di Duca degli Abruzzi e’ importante per capire come in generale la storia viene approcciata in Italia. Nessuno storico di professione si pone domande morali sulla storia e questo perche’ la morale e’ contingente e anacronistica (diverso discorso per l’etica).
Guardare al passato attraverso il filtro della morale dell’uomo del 2018 e’ percio’ un approccio scorreto. Ghirghi ha cercato di spiegare questo numerose volte. Le stesse azioni che Ghirghi riteneva morali nel 44-45, non le riterebbe tali nel 2018. Attenzione, questo non e’ relativismo, che e’ un vero appiattimento culturale oggi di moda e non deve essere usato per giustificare la storia, che non ha bisogno di essere giustificata, ma capita.

La domanda di Duca degli Abruzzi nasce dal fatto che in Italia, sfortunatamente, la storia viene scritta e spiegata da giornalisti, i quali per professione si occupano di attualita’ e sono abituati a usare e inserire categorie morali contemporanee e non hanno un approccio storico al passato.
Se posso permettermi un cosiglio di lettura sull’argomento, leggetevi il breve testo di Mark Block: Apologia della storia, dove viene spiegato in maniera semplice il mestiere dello storico.
Questo fuori tema molto interessante, credo meriterebbe una discussione a parte.
 
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duca degli abruzzi
view post Posted on 30/6/2018, 13:42




CITAZIONE (Leicester74 @ 30/6/2018, 13:30) 
CITAZIONE (duca degli abruzzi @ 29/6/2018, 15:56) 
Facciamo un esempio: le "esecuzioni sommarie" di soldati dell'Esercito Nazionale Repubblicano catturati in divisa ( o arresisi) e "passati per le armi": come giudicarle ?

La domanda di Duca degli Abruzzi e’ importante per capire come in generale la storia viene approcciata in Italia. Nessuno storico di professione si pone domande morali sulla storia e questo perche’ la morale e’ contingente e anacronistica (diverso discorso per l’etica).
Guardare al passato attraverso il filtro della morale dell’uomo del 2018 e’ percio’ un approccio scorreto. Ghirghi ha cercato di spiegare questo numerose volte. Le stesse azioni che Ghirghi riteneva morali nel 44-45, non le riterebbe tali nel 2018. Attenzione, questo non e’ relativismo, che e’ un vero appiattimento culturale oggi di moda e non deve essere usato per giustificare la storia, che non ha bisogno di essere giustificata, ma capita.

La domanda di Duca degli Abruzzi nasce dal fatto che in Italia, sfortunatamente, la storia viene scritta e spiegata da giornalisti, i quali per professione si occupano di attualita’ e sono abituati a usare e inserire categorie morali contemporanee e non hanno un approccio storico al passato.
Se posso permettermi un cosiglio di lettura sull’argomento, leggetevi il breve testo di Mark Block: Apologia della storia, dove viene spiegato in maniera semplice il mestiere dello storico.
Questo fuori tema molto interessante, credo meriterebbe una discussione a parte.

Non e' importante da cosa nasca la mia domanda.

Riporto comunque quanto da me scritto poco sopra: "Ogni azione deve essere valutata, credo, anche considerandola nel contesto in cui avvenne. E cio', ovviamente, vale per tutti".

Detto cio' mi pare comunque che nella pubblicistica sul periodo che ormai da molti e' definito "guerra civile" ci siano spesso valutazioni di tipo etico- morale (magari talvolta -opinione personale- un pochino " manichee").

Concordo col fatto che la storia non si giudica ma si studia, magari cercando di comprenderla, come scriveva Bloch (e con un occhio critico e attento nei confronti delle fonti, scritte e orali.)

A prescindere dall' argomento in questione ritengo comunque che ci siano norme etico/morali valide sempre ( e sottolineo che questa mia e' un' osservazione generale che prescinde dall'argomento oggetto di questo post e dalla mia domanda), a prescindere dai tempi e dalle circostanze.

Ma ovviamente le mie sono opinioni personali
Saluti
duca

Edited by duca degli abruzzi - 30/6/2018, 22:15
 
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view post Posted on 30/6/2018, 14:25


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[/QUOTE]
Non comprendo questa specie di distinguo... Se per fatto storico intendiamo la ricostruzione di una vicenda effettuata da uno studioso immerso nei libri e nei documenti, seduto in una comoda poltrona dietro la sua bella scrivania, al calduccio della sua stanzetta, allora credo che difficilmente riusciremo a fare vera luce sul passato: e questo perchè l'agire dell'uomo è sempre stato, e sempre sarà dominato dalle passioni e dalle emozioni, in qualsiasi circostanza e in qualsiasi contesto. Ignorarlo significa ridurre il mestiere dello storico a quello di un topo d'archivio. Esattamente per questo motivo le testimonianze di Ghirghi sono così preziose: perchè esse non si limitano a raccontarci come sono andate le cose, ma ci raccontano anche quali erano le passioni, i sentimenti, i risvolti psicologici profondi, le motivazioni, i conflitti interiori, le scelte drammatiche di chi ha vissuto quei momenti. La guerra non è fatta soltanto di armi e divise: è fatta di uomini dagli uomini, e gli uomini in guerra provano paura, orrore, fame, freddo, dolore, rimpianto, disperazione, fanatismo, odio e cieco furore e talvolta invece pietà, coraggio, altruismo, amore e speranza in un futuro più giusto e migliore. Ghirghi è uno dei pochi testimoni rimasti che ancora è in grado di parlarci con ammirevole lucidità di tutto questo: i suoi interventi "emozionali" ci rendono però partecipi della realtà della guerra in tutta la sua drammaticità, ci restituiscono cioè una dimensione appunto "umana" di quegli anni e di quelle vicende, naturalmente dal suo personale punto di vista "di parte" e da quello di nessun altro. Ciò non squalifica la nostra conoscenza della storia: al contrario, a mio parere l'arricchisce.

RIP-STOP
[/QUOTE]

L'intervento di Rip-Stop, sfrondato dalla retorica che l'accompagna, mi trova sostanzialmente d'accordo, una testimonianza di prima mano, da qualsiasi parte provenga, è preziosa e arricchisce la nostra conoscenza. Naturalmente ciò non vuol dire che deve essere accettata acriticamente, proprio a causa dei "personali punti di vista" del testimone (qualsiasi).
 
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view post Posted on 1/7/2018, 14:57
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Chi aveva tempo di redigere dei documenti e compilare verbali quando si trattava di scappare di rifugio in rifugio, di vallata in vallata, braccati da un nemico implacabile, quando l'unico pensiero era restare vivi e continuare a lottare?

su questo punto non posso che confermare che invece le nostre montagne erano piene di grafomani. con tanto di macchine da scrivere.
provate ad andare a controllare negli archivi degli istituti storici della resistenza e ve ne farete un'idea.
vista la mole di documenti c'e' da domandarsi quanto per contro è andato perduto da parte repubblicana, diari storici e relazioni in primis.
 
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view post Posted on 2/7/2018, 07:50

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CITAZIONE (Radagast_ @ 1/7/2018, 15:57) 
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Chi aveva tempo di redigere dei documenti e compilare verbali quando si trattava di scappare di rifugio in rifugio, di vallata in vallata, braccati da un nemico implacabile, quando l'unico pensiero era restare vivi e continuare a lottare?

su questo punto non posso che confermare che invece le nostre montagne erano piene di grafomani. con tanto di macchine da scrivere.
provate ad andare a controllare negli archivi degli istituti storici della resistenza e ve ne farete un'idea.
vista la mole di documenti c'e' da domandarsi quanto per contro è andato perduto da parte repubblicana, diari storici e relazioni in primis.

Eh... in montagna gli inverni erano lunghi da passare... in qualche modo bisognava pur tenere occupate le truppe! Armi e munizioni poche, carta invece tanta! :D :D :D

RIP-STOP
 
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view post Posted on 2/7/2018, 13:26
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CITAZIONE (rip-stop @ 2/7/2018, 08:50) 
CITAZIONE (Radagast_ @ 1/7/2018, 15:57) 
su questo punto non posso che confermare che invece le nostre montagne erano piene di grafomani. con tanto di macchine da scrivere.
provate ad andare a controllare negli archivi degli istituti storici della resistenza e ve ne farete un'idea.
vista la mole di documenti c'e' da domandarsi quanto per contro è andato perduto da parte repubblicana, diari storici e relazioni in primis.

Eh... in montagna gli inverni erano lunghi da passare... in qualche modo bisognava pur tenere occupate le truppe! Armi e munizioni poche, carta invece tanta! :D :D :D

RIP-STOP

Eh.eh.eh. – Dimentichi i lunghi tornei a biliardo! Dovevamo pur passare il tempo, tra un luculliano pranzo e una ricca cena, nelle nostre lussuose magioni, dove era anche obbligatorio indossare l’abito scuro. :lol: :lol: :lol:

Scherzi a parte, al contrario dei piccolissimi reparti, dove qualche volta era difficile trovare anche un semplice foglio di carta carbone per fare una copia, nelle sedi dei comandi di divisione o di brigata, esisteva un servizio di fureria, con almeno una macchina per scrivere e, qualche volta, anche un ciclostile per la stampa dei cosiddetti “giornalini di reparto”.
La documentazione presente nei vari archivi della resistenza, poteva essere ancor più vasta, se molta non si fosse persa nel corso dei repentini trasferimenti causati dai rastrellamenti. Per quel che è a mia conoscenza, ad esempio, quasi tutti i documenti dell’originaria 2^ Brigata sono andati persi nei rastrellamenti novembre/dicembre 1944, epoca in cui quella brigata era stata annientata. In altre Brigate molti documenti furono danneggiati dall’acqua che aveva invaso i nascondigli.
Qui a Savona, è accaduto anche che un solerte addetto alla fureria, abbia salvato e trattenuto in proprio gran parte della documentazione concernente la sua brigata e nel dopo guerra diede alle stampe un libro con quella documentazione, che poi fu riconsegnata. Un altro, "riconsegnò" degli originali che aveva avuto in consegna, dietro esborso di una bella sommetta versata da una fondazione che faceva capo a una nota banca locale.
Al contrario, posso riferire che presso il Comando Generale della Divisione San Marco, ad Altare, prima della partenza per la destinazione prevista dal piano “Nebbia Artificiale”, che doveva rappresentare l’ultimo baluardo di resistenza, bruciarono un’enorme quantità di documenti. Dopo la loro partenza, alcune persone di mia conoscenza, nelle cantine del Comando scoprirono armadi colmi di documentazione cartacea. Forse credendo di fare un dispetto ai fuggitivi, accatastarono il tutto in giardino e vi diedero fuoco.. Non è dato sapere di quale documentazione si trattasse; resta che è stata distrutta in modo insensato.

Edited by ghirghi - 2/7/2018, 16:24
 
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view post Posted on 2/7/2018, 14:23


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Ciao Ghirghi,grazie per le tue preziose testimonianze.

LUK
 
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duca degli abruzzi
view post Posted on 2/7/2018, 15:14




Credo però che l'archivio della San Marco ( compreso quello del Tribunale Militare?) fosse già stato trasferito (non so in che misura)
saluti
duca
 
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view post Posted on 16/9/2018, 11:23
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Leggo in ritardo gli ultimi interventi.
Ritengo che nella Guerra civile italiana 1943-45 un partigiano operante nel territorio della RSI anche se avesse avuto e portato sempre addosso una uniforme "dedicata" e uguale per tutti (es. aviolanciata e fornita da americani od inglesi) forse sarebbe stato fucilato comunque in quanto considerato dalla RSI un "traditore" o un "renitente" alla leva o una spia (a seconda dei casi).
Non so se lo stesso sarebbe avvenuto se il partigiano avesse indossato l'uniforme del RE (dell' Esercito Badogliano), ma ciò lo avrebbero potuto fare solo i partigiani / militari realmente già tali all' 8 sett 1943 (pur se nascosti in territorio RSI).
Dal punto di vista pratico ricordo che i partigiani non erano solo quelli sulle montagne del nord italia, ma anche quelli che operavano Proprio "in clandestinità" in territorio occupato (es. a Roma) e quelli è palese che traevano vantaggio dall'essere in borghese (sempre) e non solo per acquisire informazioni, ma anche per mettere bombe. Ricordo poi che anche i militari della RSi se pizzicati senza uniforme erano fucilati dagli Anglo americani.
Per quale strano motivo i repubblichini non avrebbero (alla luce della legislazione e della situazione vigente) dovuto fucilare i partigiani?
Prima ancora che nei codici e nei regolamenti il militare in genere considera male chi combatta od operi contro le proprie forze armate in abiti civili. Ciò (l'operare in borghese) però (a mio avviso) è moralmente giustificabile se l'esercito di occupazione commetta crimini (stupri saccheggi autorizzati) contro la popolazione, meno invece se L'occupante si comporti secondo le convenzioni vigenti, combattendo contro l'esercito regolare della nazione occupata
 
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view post Posted on 16/9/2018, 21:34


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CITAZIONE (duca degli abruzzi @ 2/7/2018, 16:14) 
Credo però che l'archivio della San Marco ( compreso quello del Tribunale Militare?) fosse già stato trasferito (non so in che misura)...

:B): ogni tanto qualcosa esce....la settimana scorsa ho avuto tra le mani minacciosa lettera del gen. Farina al Com. di un btg i cui militari avevano occupato una villa e..., a detta delatore , avevano vandalizzato "un bene storico protetto dallo Stato" !! Nel libro citato da Ghirghi. opera di un solerte Furiere, figurano molteplici documenti appunto del San Marco li messi per sconfessare "chi, alla Nembo Kid, ha romanzato la realtà storica con alto patrocinio ...." inuttile dire che si innescarono polemiche a non finire sedate solo dalla morte del Furiere...
 
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view post Posted on 12/5/2019, 10:51


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Nella Val Chisone c'era il comando dei "Carabinieri liberi" carabinieri che erano passati nei partigiani e facevano quello che si fa in tempi normali

Da quello che ho letto nel libro di Marcellin (comandante della divisione autonoma Val Chisone) si legge di vari casi di fucilazioni di partigiani che rubavano

Un caso particolare che mi aveva colpito è stata la collaborazione a distanza tra comando Partigiano e comando Tedesco x catturare un rapinatore che aveva ucciso una signora anziana!!
 
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view post Posted on 13/5/2019, 17:36
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Premetto, per chi non mi conosce, che sono stato un giovane partigiano della classe 1927, quindi senza nessun “obbligo” di chiamata alle armi.
Ho maturato un’anzianità riconosciuta di quattordici mesi di lotta armata, dal marzo 1944 sino alla liberazione. (www.ilsrec.it. Banca dati Liguria)
La mia attività era già iniziata dall’otto settembre 1943, quando, unitamente agli altri giovani del posto, avevamo raccolto tutte le armi giacenti nelle diverse sedi abbandonate dai militari del disciolto esercito regio. Armi che poi furono consegnate ai primi gruppi clandestini che si stavano radunando nella valle.
All’inizio nessuno di questi gruppi era organizzato e conscio di quanto sarebbe accaduto nei mesi successivi. Nessuno era preparato, perché, dopo l’inaspettata auto eliminazione del governo fascista, avvenuta il 25 luglio, nessuno si sarebbe aspettato la resa decisa in gran segreto da casa Savoia.
I gruppi che inizialmente si nascosero nei boschi, erano formati da ex militari che consideravano conclusa la guerra e non avevano alcuna intenzione di riprendere a combattere al servizio dei tedeschi.
La maggior parte di loro, che per evidenti ragioni non erano in grado di raggiungere i rispettivi paesi d’origine, si nascose per evitare la cattura da parte tedeschi che li stavano braccando.
Furono circa seicentocinquantamila i soldati italiani catturati e internati in Germania. Classificati come I.M.I. – Internati Militari Italiani, non riconosciuti come prigionieri militari, furono arbitrariamente privati delle tutele garantite ai prigionieri di guerra.
Di quali leggi state parlando? A quali codici o regolamenti fate riferimento? Quale divisa avrebbero dovuto indossare? Erano soltanto dei superstiti dell’ex esercito regio, che si era arreso senza condizioni agli alleati ed era stato abbandonato al proprio destino senza nessun ordine, da un’imbelle Casa Savoia.
All’inizio la situazione era piuttosto caotica. Ogni gruppo agiva autonomamente, senza alcun coordinamento. Le difficoltà più serie riguardavano l’approvvigionamento di viveri, la ricerca di alloggiamenti, ricambi di vestiario e scarpe.
Vi fu sicuramente chi, approfittando della situazione, organizzò furti e rapine, in modo particolare a danno dei contadini. Catturati, i responsabili pagarono duramente i loro misfatti.
Furono i rappresentanti dei partiti democratici clandestini, a iniziare prontamente un’opera di sensibilizzazione e di coordinamento, dando inizio alle prime formazioni partigiane ufficiali, sotto il comando unificato del Comitato Liberazione Nazionale, che rappresentava ufficialmente il legittimo governo che era stato costituito nell’Italia Liberata.

Nei primi tempi la lotta era rivolta soltanto verso i tedeschi. Non contro italiani, perché dopo il 25 luglio i fascisti erano tutti spariti. Risorsero soltanto quando si sentirono sicuri sotto la protettrice ala dell’esercito di occupazione tedesco, entrando a far parte della R.S.I. che nulla aveva di legittimo. Era soltanto un organismo imposto, diretto e controllato dai tedeschi.
Dire che l’esercito occupante era legittimato a uccidere i partigiani perché non indossavano una divisa, è semplicemente pretestuoso.

Così com’è altrettanto eufemistico, richiamarci al disposto della Convenzione di Ginevra. Perché, forse che l’esercito nazista, rispettava una qualsiasi delle regole inserite in quella Convenzione? Mah! Saremo pure stati un esercito che indossavano stracci come divisa, ma eravamo dalla parte di chi rischiava la propria pelle per ripristinare ogni forma di libertà.
 
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view post Posted on 14/5/2019, 01:36


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Grazie per l'intervento Ghirghi,se puoi raccontaci altro a riguardo di quel periodo che ancora non ci hai raccontato,queste testimonianze sono importantissime per chi come noi studiosi e appassionati seguono le vicende passate.Ogni singola storia che si può salvare dall'oblio del tempo rimarrà per sempre e non verrà dimenticata.
Uomini d'altri tempi.

LUK
 
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