Militaria alla Torre e fosse di Kirov

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view post Posted on 30/8/2018, 19:03
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In occasione della Mostra mercato Militaria alla torre di Bologna del 8/9 settembre , sarà possibile visitare anche la mostra "Le fosse di Kirov"
Con reperti delle fosse e descrizione della missione in Russia per il recupero dei corpi dei nostri caduti avvenuta nel 2017 e 2018.
 
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view post Posted on 1/9/2018, 15:47
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Spero che qualche partecipante alla fiera possa postare qualche bella fotografia. Grazie
 
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view post Posted on 1/9/2018, 16:08


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Saranno nella parte tematica all'interno?
Sai per caso se c'è ache una conferenza sugli stessi oggetti?
 
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view post Posted on 1/9/2018, 20:46
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Ciao credo che la mostra sarà nella palazzina dove normalmente vengono fatte le mostre a tema , per quanto riguarda poi la conferenza non ti so dire sapro i dettagli martedi dopo una riunione del gruppo a cui io parteciperò.
Comunque ci saranno sempre presenti alcuni membri della spedizione a Kirov che saranno a disposizione per tutte le informazioni possibili.
Sabato ci sarò anche io per tutta la giornata.
 
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view post Posted on 6/9/2018, 09:04
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Le autorità di Kirov, hanno presentato agli italiani le doverose scuse per il disumano trattamento riservato ai prigionieri di guerra?

Spero che scavo di quelle fosse, sia stato effettuato da medici legali assistiti da archeologi, in modo tale da poter fornire quanti più dati possibile sulla fine di quei nostri soldati.

Non dimentichiamo che i sovietici furono responsabili non solo del massacro di Katyn.
 
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view post Posted on 6/9/2018, 16:20
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Un'anteprima della mostra a Bologna.

IMG-20180905-_WA0004
 
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view post Posted on 9/9/2018, 16:28


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QUOTE (quota_periscopio @ 9/1/2018, 04:47 PM) 
Spero che qualche partecipante alla fiera possa postare qualche bella fotografia. Grazie

Mi associo... foto... foto...

Grazie!!
ALAMO
 
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view post Posted on 9/9/2018, 17:47
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[QUOTE=Elmar Lang,6/9/2018, 10:04 ?t=60865447&st=0#entry434682883]


Spero che scavo di quelle fosse, sia stato effettuato da medici legali assistiti da archeologi, in modo tale da poter fornire quanti più dati possibile sulla fine di quei nostri soldati.


Ieri ho visitato la mostra ed è la domanda che mi sono posto anch'io.

Marino
 
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view post Posted on 9/9/2018, 21:42
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CITAZIONE (Elmar Lang @ 6/9/2018, 10:04) 
Spero che scavo di quelle fosse, sia stato effettuato da medici legali assistiti da archeologi, in modo tale da poter fornire quanti più dati possibile sulla fine di quei nostri soldati.

Ho visitato la mostra, semplice, ben fatta con materiale recuperato sul posto.

Un BRAVO a tutti i partecipanti che si sono prodigati nelle operazioni di recupero effettuata dagli stessi volontari, peraltro a proprie spese.

A mio esclusivo parere la presenza di medici legali e di archeologi era totalmente inutile perché si trattava di recuperare solamente 1800 scheletri, e di fatto non interessa a nessuno la posizione assunta dalle salme al momento della sepoltura.

In quei anni non si andava tanto per il sottile, eravamo delle truppe d'occupazione, i Russi difendevano il loro territorio e noi eravamo gli sconfitti.

In quei momenti era importante allontanare con tutti i mezzi disponibili i prigionieri dalla prima linea, peraltro in velocissimo assestamento.

Eravamo in pieno inverno con temperature sotto i 40 gradi e i decessi per congelamento, fame, stenti e patimenti erano inevitabili, purtroppo è la dura legge della guerra.

Ben diverso doveva essere il trattamento dei prigionieri durante il lungo periodo della prigionia.

I Russi avevano ancora i freschi ricordi dell'opera di "pulizia totale" posta in atto dai nostri alleati.

 
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view post Posted on 10/9/2018, 15:03
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Sono sicuro che la mostra sia stata di grande interesse, come pure deve andare il plauso a chi ha voluto pietosamente recuperare i resti di quei nostri soldati dalle fosse comuni di Kirov.

Detto questo, devo purtroppo aggiungere che in questo caso non mi trovo d'accordo con le osservazioni di Valore Militare.

E' ormai noto a tutti (ora che si può dirlo, senza essere accusati di filo-nazifascismo) che i sovietici, sin dalla spartizione della Polonia nel '39 (allorché erano alleati dei tedeschi), avevano un modo molto particolare di applicare le leggi e le convenzioni internazionali sul trattamento dei prigionieri di guerra: lo sterminio deliberato di decine di migliaia di prigionieri di guerra polacchi nelle foreste di Katyn, fu il primo esempio -e si dovettero attendere le scuse di Gorbachev nel 1990 perché anche in occidente tanti "intellettuali allineati" aprissero gli occhi- di quali fossero le direttive di Stalin, sul trattamento dei prigionieri (e con i polacchi non si trattò di allontanamento di prigionieri dalla prima linea…).

Tedeschi ed italiani invasero il territorio sovietico: vero. Quella italo-tedesca fu un'invasione: vero.

Ciò non toglie, che una parte e l'altra avessero il dovere di operare nel rispetto delle leggi di guerra, cosa che non esime una dal rispettarle, qualora l'altra non lo facesse.

Amplissima documentazione, memorialistica e testimonianze dirette hanno dimostrato che, salvo casi rarissimi, i sovietici si comportarono con i prigionieri in maniera quantomeno brutale, non solo nelle circostanze della cattura, che potrebbero (ma non dovrebbero) essere influenzate dalla situazione, bensì per chiare direttive impartite dall'alto.

Lo stesso trasferimento dei prigionieri ai campi di raccolta, comportò quasi sempre marce estenuanti, al puro scopo di eliminare -per sfinimento- quanti più prigionieri fosse possibile, con l'abbattimento a colpi d'arma da fuoco o di baionetta, di coloro non più in grado di muoversi, per ferite o stanchezza.
Tecnica questa non nuova ai sovietici, già ampiamente "collaudata" sulle decine di migliaia di prigionieri politici, vittime delle persecuzioni volute da Stalin, a partire dalla morte di Lenin.

Tornando all'argomento, ovvero le fosse di Kirov, ora come ora, non sapremo più quali siano state le circostanze della loro morte, se non attraverso quel che potrebbero ancora rivelare le ossa raccolte, ormai però decontestualizzate, come pure decontestualizzati sono ora i materiali raccolti accanto ai resti umani: ovvero, ben poco.

A questo proposito, alcuni giorni fa, parlavo con una preparata criminologa forense, specializzata nella ricognizione di fosse comuni, che ha anche operato per conto delle Nazioni Unite. Mi ha confermato che, specie per fosse ormai "storiche", utili dati sulle circostanze della morte possono essere ancora tratti, unicamente attraverso uno scavo effettuato secondo i più rigorosi procedimenti della stratigrafia archeologica, con in più, la necessità di disporre di esperti in ambito medico-legale, per trarre quanti più dati sia possibile, all'atto dello scavo.
Alla mia osservazione sul trattarsi di resti risalenti alla II Guerra Mondiale, mi ha ricordato che già agli inizi del XX Sec. lo scavo delle fosse comuni ove furono gettati i morti della battaglia di Visby presso Gotland (battaglia avvenuta nel 1361), scavo effettuato già allora con estremo rigore, permise di stabilire con notevole precisione le circostanze della morte sulla maggior parte degli scheletri rinvenuti.

Inoltre, la ricognizione sulla posizione dei resti effettuata con il necessario rigore dell'archeologo forense, consente tra l'altro anche di stabilire se i morti siano "caduti" nella fossa al momento dell'uccisione, o vi siano stati gettati post-mortem.

Tutto questo, ripeto, senza nulla togliere al merito di chi ha voluto -per di più a proprie spese- prodigare la propria Cristiana pietà, verso i resti di nostri soldati che sicuramente al momento di loro morte, videro in faccia uomini che non sapevano nemmeno cosa fosse, la pietà.

Non dimentichiamo che il sistema sovietico, non fu in nulla, ma proprio in nulla meglio dei nazisti. L'unica differenza è che ha vinto la sua guerra ed il prezzo della sua vittoria, fu la riduzione in schiavitù di mezza Europa per quasi mezzo secolo.
 
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view post Posted on 10/9/2018, 19:03
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Tornando all'argomento, ovvero le fosse di Kirov, ora come ora, non sapremo più quali siano state le circostanze della loro morte, se non attraverso quel che potrebbero ancora rivelare le ossa raccolte, ormai però decontestualizzate, come pure decontestualizzati sono ora i materiali raccolti accanto ai resti umani: ovvero, ben poco.

A questo proposito, alcuni giorni fa, parlavo con una preparata criminologa forense, specializzata nella ricognizione di fosse comuni, che ha anche operato per conto delle Nazioni Unite. Mi ha confermato che, specie per fosse ormai "storiche", utili dati sulle circostanze della morte possono essere ancora tratti, unicamente attraverso uno scavo effettuato secondo i più rigorosi procedimenti della stratigrafia archeologica, con in più, la necessità di disporre di esperti in ambito medico-legale, per trarre quanti più dati sia possibile, all'atto dello scavo.


Certo che uno studio ben più approfondito poteva fornire ben più utili informazioni, ma poi tale mole d'informazioni a chi era utile?

Quali sarebbero stati i costi? A carico di chi?

Voglio semplicemente ricordare che si trattava di soli 1800 scheletri da esumare, con i "rigori" scientifici come minimo ci volevano 5 anni di lavoro.

Di fosse comuni in Russia purtroppo ce ne sono molte, alcune note da decenni alle nostre autorità, in tutto questo tempo cosa hanno fatto? NULLA e ripeto NULLA.

Ho un figlio laureato in archeologia, tante belle parole e promesse da parte di tante istituzioni, ma di lavoro neanche l'ombra.

Purtroppo questa è la semplice cruda verità, ben vengano questi gruppi di volontari ai quali rinnovo il mio più grande plauso per il lavoro svolto, uno di questi mi ha riferito che solamente uno scheletro presentava un foro sul cranio.

A questo punto mi sorge una domanda, ma le migliaia di soldati russi che si sono arresi agli italiani durante la fase di occupazione che fine hanno fatto?

 
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view post Posted on 10/9/2018, 19:15


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Allora mi permetto di dire due parole anch'io visto che sabato ho visitato la mostra:
1) in primis è un vero peccato aver perso l'occasione di conoscere 91ts ma quando sono passato era momentaneamente assente;
2) è stato perfettamente sostituito da una dottoressa giovane con occhiali e coda da cavallo che mi ha spiegato alcune cose sui reperti trovati e sulle modalità dle lavoro in sè (chiedo scusa ma non ho memorizzato il nome sulla strap della felpa);
3) non voglio entrare nella discussione oggettivamente interessante di ELMAR LANG (ci conosciamo da tempo vero vecchio mio), ma vi faccio partecipi di una mia sensazione personale (non solo mia sentendo vari amici alla fiera).
Vedere gli oggetti, magari leggere qualche riga mi faceva quasi sentire ancora le voci di questi tanti giovani che pensavano solo alle loro case e famiglie morti lontano e in tanti casi dimenticati.
Era un monito a ricordare che le guerre hanno sempre come frutto morte e distruzione, a prescindere dalla loro origine.
Per questo tanto onore e rispetto a questi nostri amici che hanno voluto/potuto ridare una sepoltura dignitosa a 1600 esseri umani. :D
 
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view post Posted on 11/9/2018, 14:04
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I corpi recuperati nella prima fase dello scavo del 2017 , sono stati recuperati dalla spedizione italiana , e recuperati e catalogati con metodo quasi archeologico.
Non a caso dopo due mesi di lavoro i corpi catalogati erano 296.
Dopo di chè , la direzione dello scavo è stata data al VDK tedesco poichè nessun altro Stato si è preso l'onere di proseguire quello che noi avevamo iniziato (A nostre spese).
Il VDK (equivalente al nostro Onor Caduti) ha proseguito così il recupero delle salme in maniera quantomeno discutibile, e i numeri dicono tutto sul metodo, questo sino alla spedizione di quest'anno quando il metodo di scavo è ritornato ad essere il nostro, poichè eravamo di nuovo autorizzati ad essere lì.
Le salme comprendono soldati di nazionalità diverse in grande maggioranza italiani e ungheresi morti per malattia freddo e stenti durante il viaggio dalla zona di cattura e il centro sanitario di Kirov.
I morti venivano separati dai vivi e messi nell'ultimo vagone del convoglio e a quaranta km dalla città venivano sepolti in queste fosse .
Questo per impedire il diffondersi del tifo nel centro sanitario che era endemico tra le truppe dell'asse in quella fase.
Nell'analisi dei corpi solo uno aveva un evidente foro da arma da fuoco ad una tibia.
Del resto non siamo andati lì per cercare corpi di reato ma nell'intento di riportare a casa qualcuno di quei ragazzi, visto che nessuno lo fà , se non a parole.
 
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view post Posted on 11/9/2018, 19:22
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CITAZIONE (91ts @ 11/9/2018, 15:04) 
I corpi recuperati nella prima fase dello scavo del 2017 , sono stati recuperati dalla spedizione italiana , e recuperati e catalogati con metodo quasi archeologico.
Non a caso dopo due mesi di lavoro i corpi catalogati erano 296.
Dopo di chè , la direzione dello scavo è stata data al VDK tedesco poichè nessun altro Stato si è preso l'onere di proseguire quello che noi avevamo iniziato (A nostre spese).
Il VDK (equivalente al nostro Onor Caduti) ha proseguito così il recupero delle salme in maniera quantomeno discutibile, e i numeri dicono tutto sul metodo, questo sino alla spedizione di quest'anno quando il metodo di scavo è ritornato ad essere il nostro, poichè eravamo di nuovo autorizzati ad essere lì.
Le salme comprendono soldati di nazionalità diverse in grande maggioranza italiani e ungheresi morti per malattia freddo e stenti durante il viaggio dalla zona di cattura e il centro sanitario di Kirov.
I morti venivano separati dai vivi e messi nell'ultimo vagone del convoglio e a quaranta km dalla città venivano sepolti in queste fosse .
Questo per impedire il diffondersi del tifo nel centro sanitario che era endemico tra le truppe dell'asse in quella fase.
Nell'analisi dei corpi solo uno aveva un evidente foro da arma da fuoco ad una tibia.
Del resto non siamo andati lì per cercare corpi di reato ma nell'intento di riportare a casa qualcuno di quei ragazzi, visto che nessuno lo fà , se non a parole.

Peccato ero presente a Bologna, ti avrei stretto molto volentieri la mano.

Se possibile mi prenoto per il prossimo viaggio, a mie spese.
 
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view post Posted on 14/9/2018, 16:04

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CITAZIONE (Elmar Lang @ 6/9/2018, 10:04) 
Le autorità di Kirov, hanno presentato agli italiani le doverose scuse per il disumano trattamento riservato ai prigionieri di guerra?

Spero che scavo di quelle fosse, sia stato effettuato da medici legali assistiti da archeologi, in modo tale da poter fornire quanti più dati possibile sulla fine di quei nostri soldati.

Non dimentichiamo che i sovietici furono responsabili non solo del massacro di Katyn.

E una volta che avessimo ottenuto le doverose scuse delle autorità di Kirov (a patto che si riuscisse a provare la loro effettiva responsabilità), riusciremmo a riportare in vita tutte quelle milgiaia di morti? Riusciremmo a lenire le loro sofferenze? Riusciremmo a cancellare l'angoscia e il lutto di tutte quelle famiglie che non videro più tornare a casa i loro figli, i loro padri, i loro mariti? E visto che in Russia gli italiani non ci andarono da turisti, ma piutosto da aggressori al seguito degli invasori Tedeschi, non dovremmo forse riflettere piuttosto sui nostri errori, su quella criminale alleanza che stringemmo con la Germania nazista e che ci fece imbarcare in una sconsiderata avventura militare per la quale non eravamo minimamente equipaggiati e che si trasformò in un'immane tragedia per migliaia di nostri militari? Guardiamoci bene nel profondo del nostro cuore: i resti di quei soldati possono essere affidati ora solo alla commemorazione e al ricordo, alla nostra pietà e al nostro fraterno cordoglio. Un encomio a tutti coloro che si sono prodigati in questa impresa che merita la nostra sincera approvazione, e complimenti per gli autori della mostra.

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