Un libro davvero importante., Crimini partigiani...

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artu44
view post Posted on 13/1/2020, 12:03




Andando a spulciare nelle fonti ho ritrovato una memoria di Fiorentini dei GAP romani nella quale ricorda che gli americani avevano richiesto attacchi di grande effetto alle truppe tedesche perchè erano in grosse difficoltà ad Anzio e stavano per essere ributtati in mare e il creare un pò di insicurezza nelle truppe avversarie avrebbe dato del respiro. Tant'è che la quantità di esplosivo impiegato era di quattro o cinque volte superiore a quella usuale. Fiorentini sostiene anche che nessuno di loro ha mai pensato ad una rappresaglia perchè nel passato non ne erano mai seguite dopo altre azioni con vittime tedesche. Ed in effetti quella delle ardeatine non è stata tecnicamente una rappresaglia così come intesa dal diritto internazionale e quindi dai nostri tribunali.
 
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view post Posted on 13/1/2020, 13:43
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Come già Pansa, abbiamo un altro scrittore che disquisisce con astuzia: in Italia c'è pieno di fascisti e quindi il libro si vende. Purtroppo ci sono numerosi precedenti di disinformacja repubblichina iniziata già prima della fine del conflitto e continuata fino ad oggi.

ma davvero fai??
state trattando un tema storico con preconcetti politici.
non c'e' documentazione che tenga con queste premesse e non c'e' voglia di verità ma cercate solo conferme alle vostre idee.
di cosa state discutendo e dove volete andare a parare e cosa volete dimostrare?
 
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view post Posted on 13/1/2020, 17:09
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ma davvero fai??
state trattando un tema storico con preconcetti politici.
non c'e' documentazione che tenga con queste premesse e non c'e' voglia di verità ma cercate solo conferme alle vostre idee.
di cosa state discutendo e dove volete andare a parare e cosa volete dimostrare?

Condivido con te. Quando si tocca questo periodo sembra sia impossibile scindere la storia dalla politica. Ed essendo stata una guerra civile ogni parte e' disgustata dall'altra e non vuol sentire ragioni. Una immacolata e l'altra criminale. Personalmente sto cercando di studiare questo breve e super importante periodo storico, ma trovare libri che aiutino a chiarire i fatti e non le opinioni e' quasi impossibile.

Comunque, e questa e' una mia opinione, definire una persona attuale fascista o comunista e' alquanto anacronista. I protagonisti e padri fondatori di questi movimenti sono morti e con loro i partiti da loro fondati. Si puo' parlare di nazionalista o socialista.
 
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view post Posted on 13/1/2020, 19:31


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seguo con interesse i vari post sugli argomenti più disparati . Quasi sempre trovo opinioni concordi , altre volte con pareri diversi ma sostanzialmente espressi sempre in modo corretto ed educato. Mi sembra , a mio parere , che solo quando si parla della Storia della Resistenza e degli episodi ad essa legata si verifichino delle prese di posizioni nette , trancianti. Guai ad avanzare dubbi .Subito si è accusati di revisionismo storico , subito si invoca il moderatore ad interrompere la discussione , come se la verità resistenziale fosse una verità incontrovertibile , un dogma intoccabile . Anche il solo voler "sapere" o voler chiarire un punto di vista scatena reazioni di chiusura.Se si acquista un libro fuori dal coro si è catalogati "fascisti" , senza neppure pensare che magari si è mossi dal voler conoscere . A mio avviso si può disquisire di tutto ,con pacatezza , in maniera intelligente , magari restando alla fine delle proprie idee ma lasciando aperta la porta della mente , aperta al sapere. Anche perchè è capitato più volte che ci si è ricreduti su eventi storici dati per assodati. Il massacro della foresta di Katyn dovrebbe aver insegnato qualcosa. O forse no......
 
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view post Posted on 13/1/2020, 19:38


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CITAZIONE (vinca. @ 13/1/2020, 19:31) 
seguo con interesse i vari post sugli argomenti più disparati . Quasi sempre trovo opinioni concordi , altre volte con pareri diversi ma sostanzialmente espressi sempre in modo corretto ed educato. Mi sembra , a mio parere , che solo quando si parla della Storia della Resistenza e degli episodi ad essa legata si verifichino delle prese di posizioni nette , trancianti. Guai ad avanzare dubbi .Subito si è accusati di revisionismo storico , subito si invoca il moderatore ad interrompere la discussione , come se la verità resistenziale fosse una verità incontrovertibile , un dogma intoccabile . Anche il solo voler "sapere" o voler chiarire un punto di vista scatena reazioni di chiusura.Se si acquista un libro fuori dal coro si è catalogati "fascisti" , senza neppure pensare che magari si è mossi dal voler conoscere . A mio avviso si può disquisire di tutto ,con pacatezza , in maniera intelligente , magari restando alla fine delle proprie idee ma lasciando aperta la porta della mente , aperta al sapere. Anche perchè è capitato più volte che ci si è ricreduti su eventi storici dati per assodati. Il massacro della foresta di Katyn dovrebbe aver insegnato qualcosa. O forse no......

Concordo pienamente.
 
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view post Posted on 13/1/2020, 19:45
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CITAZIONE (vinca. @ 13/1/2020, 19:31) 
Il massacro della foresta di Katyn dovrebbe aver insegnato qualcosa. O forse no......

Perchè, non sono stati i tedeschi? Che novità è questa?
 
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view post Posted on 13/1/2020, 19:57


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CITAZIONE (kanister @ 13/1/2020, 19:45) 
CITAZIONE (vinca. @ 13/1/2020, 19:31) 
Il massacro della foresta di Katyn dovrebbe aver insegnato qualcosa. O forse no......

Perchè, non sono stati i tedeschi? Che novità è questa?

Fu un eccidio che venne per anni imputato alle truppe Germaniche , mentre poi venne alla luce che furono le truppe sovietiche .Allego il primo link che è venuto fuori dalla ricerca sul web . https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Katyn%27 Come a volte capita la Storia riserva sorprese , non sempre piacevoli per la parte che si riteneva estranea ai fatti . E in questo caso si dovette attendere fino agli anni '90 per vedere riconosciuta la Verità..... chissà mai che ,con gli anni , anche per la nostra Storia si dipanino le nebbie che ancora oggi avvolgono episodi poco chiari.
 
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view post Posted on 13/1/2020, 20:27
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Scusa Vinca ma forse non hai afferrato il tono ironico della mia domanda.

Per chi veniva definito da Guareschi "trinariciuto" non è bastato nemmeno che un presidente russo abbia affermato davanti al loro parlamento la responsabilità russa, mentre per chi leggeva con gli occhi bene aperti la storia era già ben chiara dagli anni cinquanta.

Vedi qualche differenza tra gli uni e gli altri nella discussione della nostra storia?
 
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view post Posted on 13/1/2020, 20:30
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Perchè, non sono stati i tedeschi? Che novità è questa?

Non solo non sono stati i tedeschi, come diceva Vinca, ma addirittura i russi avevano simulato tutto per fare in modo che la colpa ricadesse sui tedeschi. Mi pare che la cosa che alla fine li fregò fu la data sui giornali e lo stato di alcune cose che non erano compatibili con l'eccidio. Ho tutta questa vicenda scritta su un libro che però ho a Roma e non con me e purtroppo non ricordo con esattezza i dettagli.

In ogni caso questo periodo è tabù esattamente come è tabù la guerra di spagna per gli spagnoli. Loro non ne vogliono parlare ed è inutile insistere nel chiedere informazioni
 
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view post Posted on 13/1/2020, 20:35
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CITAZIONE (Firestone @ 13/1/2020, 20:30) 
... non ricordo con esattezza i dettagli

Un dettaglio te lo do io: uno degli elementi accusatori fu il ritrovamento nelle fosse di numerosi bossoli in 7,65 marcati "Geco", la nota ditta tedesca di armamenti e similia.
Si scoprì quasi subito che quei bossoli facevano parte di un lotto venduto negli anni venti dalla Germania alla Russia.
 
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view post Posted on 13/1/2020, 21:09


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CITAZIONE (kanister @ 13/1/2020, 20:27) 
Scusa Vinca ma forse non hai afferrato il tono ironico della mia domanda.

Per chi veniva definito da Guareschi "trinariciuto" non è bastato nemmeno che un presidente russo abbia affermato davanti al loro parlamento la responsabilità russa, mentre per chi leggeva con gli occhi bene aperti la storia era già ben chiara dagli anni cinquanta.

Vedi qualche differenza tra gli uni e gli altri nella discussione della nostra storia?

ciao Kanister , ho capito bene la tua ironia , leggo sempre con piacere i tuoi interventi e ne apprezzo il contenuto. Anche i precedenti .Il mio intervento era rivolto per chi ancora nega l'evidenza delle cose. Come per le Foibe , argomento per decenni taciuto , poi negato e ancor oggi minimizzato. Ma alla fine si è dovuto ammetterre che qualcosa di atroce è stato commesso , tanto da istituire il "giorno della memoria" per commemorare queste povere vittime . Non sono abbastanza ferrato e non posso portare documentazioni inattaccabili sui vari episodi trattati in questo post , pertanto mi astengo dal pronunciare un giudizio. Posso avere però una mia legittima opinione. La cosa certa ,che mi dispiace , che non è possibile negare , è leggere interventi dove si definiscono cazzate di stampo fascista episodi tristi come il "bus de la lum" , anche esso episodio ormai noto e supportato da ritrovamenti e verbali delle autorità. O ancora minimizzare la morte ... "La staffetta partigiana conferma la fucilazione di una decina di marò distintisi per l'efferatezza e che non ci fu nessuna strage." Come se ammazzare (solo) "una decina" di prigionieri fosse una cosa diversa da una vera strage ! Magari è considerata più strage quella di Porzus ... Purtroppo le stragi le hanno commesse da ambo le parti e i morti meritano rispetto e riconoscimento da ambo le parti. Sempre.
 
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view post Posted on 15/1/2020, 09:26

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Ho lasciato proseguire gli interventi in questo topic perchè mi pare che il tono della discussione si mantenesse su toni civili e pacati, ma cerchiamo per cortesia di non ricadere nella solita tiritera generalista su chi ha massacrato di più, se quelli di destra o quelli di sinistra, i neri, i rossi, i gialli i o i verdi. Odio e fanatismo non hanno mai conosciuto frontiere nè politiche, nè religiose, nè ideologiche. Il massacro delle fosse di Katyn non ha nulla a che vedere con questa discussione, così pure mi sembra improprio citare l'attentato di via Rasella. L'argomento del topic era la recensione del libro di Gianfranco Stella, che per altro come opera mi sembra assolutamente di parte, così come il suo l'autore: atteniamoci al tema senza divagare o sarò costretto mio malgrado a chiudere la discussione.

RIP-STOP
 
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view post Posted on 15/1/2020, 10:55


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CITAZIONE (rip-stop @ 15/1/2020, 09:26) 
Ho lasciato proseguire gli interventi in questo topic perchè mi pare che il tono della discussione si mantenesse su toni civili e pacati, ma cerchiamo per cortesia di non ricadere nella solita tiritera generalista su chi ha massacrato di più, se quelli di destra o quelli di sinistra, i neri, i rossi, i gialli i o i verdi. Odio e fanatismo non hanno mai conosciuto frontiere nè politiche, nè religiose, nè ideologiche. Il massacro delle fosse di Katyn non ha nulla a che vedere con questa discussione, così pure mi sembra improprio citare l'attentato di via Rasella. L'argomento del topic era la recensione del libro di Gianfranco Stella, che per altro come opera mi sembra assolutamente di parte, così come il suo l'autore: atteniamoci al tema senza divagare o sarò costretto mio malgrado a chiudere la discussione.

RIP-STOP

No, in realtà il massacro di katyn in un certo senso c entra...Infatti Stella ipotizza che in italia, fu messo in atto un piano ben preciso,il cui scopo era quello di aprire la strada alla sovietizazzione dell italia, questo piano consisteva, come a katyn, nella soppressione di tutta l intellighenzia non allineata al partito comunista, il capo militare di questa operazione mirata era luigi longo, e lo scopo di quella che stella chiama mattanza, era aprire le porte e facilitare l occupazione dell italia alle forze di stalin..
Che stella sia di parte è indubbio e l ho detto fin da subito..il libro è comunque interessante, fosse anche solo per capire il punto di vista di una parte anziché il solito, e riporta nomi cognomi e date di ogni singolo episodio..
 
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view post Posted on 15/1/2020, 11:14


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Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

Io l'ho abbozzata da un po', perchè non lo fai anche tu e nel rispetto delle diverse posizioni politiche non riportiamo la discussione sulla differenza che corre tra ricerca storica e vulgata di parte? Pensare che ripetere all'infinito una bufala la faccia diventare realtà funziona forse in politica non nella ricerca storica.
Senza rancore
Massimo
 
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view post Posted on 15/1/2020, 11:26
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Premesso che non ho letto il libro di cui sopra, ma cosa significa "di parte"? Mi sembra ovvio che un libro che nel sottotitolo richiami "atrocita'" (vere, presunte, provate o no etc. etc.) di una parte, sia "di parte": ma allora sono "di parte" anche altri libri che trattano altre atrocita' o eccidi commessi dall'altra parte?
La realta' e' che stiamo parlando di una guerra civile, con tutti gli annessi e connessi. Ed e' dal dibattito senza dogmi e veti incrociati, che deve essere sempre ovviamente condotto in modo civile, che puo' nascere in chi ha avuto la fortuna di non vivere e dover scegliere in quegli anni terribili, una loro migliore conoscenza e comprensione.
Quindi ben venga, secondo me, un dibattito civile e misurato nell'approccio.
Non potremo cambiare il passato ma forse qualche riflessione al riguardo puo' aiutarci a non commettere piu' certi errori.
Capisco le preoccupazioni per l' off topic, ma in un certo senso l'argomento di questo topic non e' un determinato libro, ma un periodo storico, con tutte le sue caratteristiche e contraddizioni. Volerlo bloccare, fino a che il dibattito si mantiene suu toni civili, puo' dar l'impressione di non volerne parlare e/o di non voler lasciare spazio ad altri.
E se l'argomento non piace, nessuno e' obbligato a seguirlo.
E con questo Vi saluto
Niemand
 
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