Un libro davvero importante., Crimini partigiani...

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view post Posted on 15/1/2020, 22:14
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ahahaha avrei voluto la stessa fama per i miei post sui carri italiani :B):
 
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view post Posted on 15/1/2020, 22:20


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CITAZIONE (Firestone @ 15/1/2020, 22:14) 
ahahaha avrei voluto la stessa fama per i miei post sui carri italiani :B):

Be ma io ho vinto facile...sono andato a toccare uno degli argomenti più scottanti che ci siano in campo storico..
 
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view post Posted on 15/1/2020, 22:28


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Molti dei Miti Fondativi degli Altri ( scusate sti termini "mito fondativo " e "narrazione" ma non mi viene in mente di altrettanto sintetico)non sono privi di ombre:
-mezza Francia fece la Rivoluzione l'altra mezza la subì , ricordate la Vandea? E in epoche più recenti Petain ? e ancor di più vicino tutti contenti di andar via dall'Algeria?
- nazioni da sempre invidiate per la loro unità si stanno sgretolando, vedi inghilterra-scozia e spagna - catalogna. Gli Stati Uniti si sono , almeno finora rappacificati in nome del reciproco valore santificando i campi della guerra civile. Penso che un po' dappertutto ci sia una narrazione prevalente che nasconda il fatto che ogni stato è nato perchè qualcuno ha costretto qualcun altro . In compenso da noi , dopo un referendum combattuto sul filo di lana e con grosse differenze regionali, nessuno ha messo più in discussione la forma repubblicana.
 
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view post Posted on 15/1/2020, 22:55

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Esistono molti Paesi d'Europa dove la coscienza civica nazionale ha avuto più tempo di consolidarsi e dove i processi storici che hanno condotto all'unità nazionale sono iniziati con largo anticipo rispetto all'Italia. Anche negli Stati Uniti, che sono una nazione relativamente giovane, la fondazione definitiva della nazione avuto luogo quasi un secolo prima che da noi. Non vi sono paesi che nel corso della loro storia siano stati esenti da divisioni interne anche molto profonde, ma il senso dell'identificazione in un unica comunità civile, con i suoi simboli, le sue istituzioni, i suoi principi e i suoi valori, alla fine ha sempre prevalso. Sarebbe troppo lungo spiegare le motivazioni storiche, ma anche sociali e culturali, per cui questo processo in Italia ha avuto luogo solo parzialmente, e in modo imperfetto, e ciò ci porterebbe davvero molto lontano dall'argomento di questo topic. E' difficile comunque superare divisioni e faziosità se non si crede in un'ideale di bene superiore del Paese, se non si ci si pone come obiettivo dell'essere cittadini il progresso e il miglioramento dell'intera collettività, se si reclamano sempre e soltanto i propri diritti e ci si sottrae sempre e comunque ai prorpi doveri. Come diceva John Fitzgerald Kennedy, non chiederti cosa il tuo Paese può fare per te, chiediti cosa puoi fare tu per il tuo Paese. Ritengo che per noi italiani ciò costituirebbe un cambio di prospettiva davvero rivoluzionario.

E' anche vero, riferendomi all'ultimo intervento di cap.med., che negli ultimi anni il senso di unità nazionale è andato mostrando crepe in molte nazioni. Vi è stato un forte ritorno alla rivalutazione degli autonomismi e dei localismi, a volte come reazione ai processi di globalizzazione che tendono a costruire società e stili di vita eccessivamente livellati, altre volte a causa di effettive inefficienze delle istituzioni statali tradizionali nel rispondere ai reali bisogni dei cittadini. Alcune di tale istanze secessioniste sono rientrate, altre riassorbite, altre ancora respinte, ma sicuramente costituiscono un'importante sfida nel cammino delle nazioni democratiche che non potrà essere sottovalutata e che richiederà adeguate risposte nel prossimo futuro.

RIP-STOP
 
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view post Posted on 16/1/2020, 11:28


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E' stato piacevole leggere i vari interventi fatti . Alla fine ne è venuto fuori un momento di riflessione , a mio avviso , davvero significatico. Si può restare alla fine della propria idea ma il confrontarsi permette di avere una visione anche della controparte del dibattito , e sicuramente non è un aspetto negativo . La conoscenza è sempre un bene e per le menti aperte è fonte di arricchimento.
 
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view post Posted on 16/1/2020, 21:08
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CITAZIONE (vinca. @ 16/1/2020, 11:28) 
E' stato piacevole leggere i vari interventi fatti . Alla fine ne è venuto fuori un momento di riflessione , a mio avviso , davvero significatico. Si può restare alla fine della propria idea ma il confrontarsi permette di avere una visione anche della controparte del dibattito , e sicuramente non è un aspetto negativo . La conoscenza è sempre un bene e per le menti aperte è fonte di arricchimento.

A proposito di confronti voglio raccontare ciò che accade a me ed a un gruppetto di amici (Ghrghi mi leggi?), purtroppo sempre meno in quanto per questioni anagrafiche cinque o sei ci hanno già lasciato definitivamente.
Di diversa estrazione politica dato che si andava dall'allora esistente Rifondazione Comunista sino a qualcuno che rimpiangeva Mussolini abbiamo cominciato più di venti anni fa ad incontrarci almeno una volta al mese per discutere di resistenza, dato che ciascuno di noi aveva svolto ricerche in merito e, qualcuno, scritto già dei libri sull'argomento.
In questi venti e più anni non abbiamo mai litigato ma ci siamo sempre scambiati notizie e pareri su tutto quanto accadde nel periodo 43-45, senza comunque che nessuno abbia cambiato idea dalla sua posizione politica. Insieme siamo anche andati a svolgere ricerche di reperti e ad esplorare posti dove si svolsero combattimenti o vennero fucilati dei prigionieri, il tutto sempre di comune accordo.
Ricordo uno di loro, di buona cultura e con diversi libri di successo all'attivo ma formatosi quasi esclusivamente nelle cellule del partito che si meravigliò a scoprire come la Russia avesse invaso la Polonia nel 1939 spartendosela con i nazisti: in cellula non glielo avevano mai detto.
Si capisce così perchè certe persone non possano accettare le fosse di Katin: se la Russia non aveva occupato la Polonia non poteva essere responsabile dell'eccidio. Semplice, vero?
 
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view post Posted on 16/1/2020, 22:52


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CITAZIONE (kanister @ 16/1/2020, 21:08 ?t=61515933&
[/QUOTE)
.

Si capisce così perchè certe persone non possano accettare le fosse di Katin: se la Russia non aveva occupato la Polonia non poteva essere responsabile dell'eccidio. Semplice, vero?

Buonasera a tutti ! :) Kanister è indubbiamente interessante quanto da te scritto in questo tuo ultimo intervento. Permette di comprendere che anche tra persone con ideologie diametralmente opposte , ma con una buona intelligenza ed apertura mentale, è possibile confrontarsi in maniera civile . In merito al mio primo intervento , ove citavo la foresta di Katyn , sono concorde che l'argomento non era inerente agli argomenti trattati nel libro in oggetto , ma era volto solo a rimarcare la possibilità che alcune verità storiche date per certe e ormai accettate da tutti , alla luce di nuovi documenti e prove scoperte , possano essere riviste e ribaltate . Questo senza nessun intento polemico , ma solo per argomentare , per il piacere della ricerca Storica.
 
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view post Posted on 17/1/2020, 19:48


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Figurati se non sai manco dove sta la Polonia
 
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view post Posted on 18/1/2020, 14:11
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CITAZIONE (rip-stop @ 15/1/2020, 20:07) 
(. .) E' uno spunto di riflessione interessante. Ho già citato un'analogia con quella che è stata l'epopea risorgimentale, creata ad hoc proprio perchè l'Italia, all'indomani dell'unificazione, aveva disperatamente bisogno di un mito fondativo che sostituisse, attraverso storie edificanti e fulgidi esempi di eroismo, quello che in realtà era stata un processo storico subito e a volte imposto e nella quale larghissimi strati del Paese non si riconoscevano, nè ne comprendevano pienamente i metodi e le ragioni (..)

RIP-STOP

L' osservazione di RIP relativa al Risorgimento e all'"evoluzione" (se ho ben inteso) della sua interpretazione e' a mio avviso giustissima e si puo' credo allargare ad altre analoghe "evoluzioni" nell' "interpretazione", per es., dell'annessione all'Italia del Regno delle due Sicilie, vista oggi in modo meno "idilliaco" rispetto a qualche decennio fa, o della I G.M. che oggi, credo, passato un secolo, non da tutti viene ancora vista come la IV Guerra d'Indipendenza.
A questo punto, ragionando per analogia, non esiste la possibilita' che anche la II G.M. nel suo complesso fra 50 anni venga "interpretata" in modo diverso?
Saluti
niemand
 
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view post Posted on 18/1/2020, 14:52
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CITAZIONE (niemand @ 18/1/2020, 14:11) 
A questo punto, ragionando per analogia, non esiste la possibilita' che anche la II G.M. nel suo complesso fra 50 anni venga "interpretata" in modo diverso?
Saluti
niemand

Avrei qualche dubbio in merito.
Per il mio ragionamento parto da un po' distante: le guerra Roma/Cartagine per le quali abbiamo una sola fonte documentale, se così possiamo chiamarla.
Conosciamo la storia attraverso gli scritti ed i racconti dei vincitori, però ignoriamo completamente le ragioni degli sconfitti.

Oggi per fortuna sui fatti recenti abbiamo più documentazione però mi chiedo mettendo al bando qualsiasi persona che parli o scriva di essi se un domani non si giungerà ad una situazione simile a quella di duemila anni fa: la bontà stava solo dalla parte del vincitore e tutti le colpe agli sconfitti.
 
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view post Posted on 18/1/2020, 15:47


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"" Avrei qualche dubbio in merito.
Per il mio ragionamento parto da un po' distante: le guerra Roma/Cartagine per le quali abbiamo una sola fonte documentale, se così possiamo chiamarla.
Conosciamo la storia attraverso gli scritti ed i racconti dei vincitori, però ignoriamo completamente le ragioni degli sconfitti.

Oggi per fortuna sui fatti recenti abbiamo più documentazione però mi chiedo mettendo al bando qualsiasi persona che parli o scriva di essi se un domani non si giungerà ad una situazione simile a quella di duemila anni fa: la bontà stava solo dalla parte del vincitore e tutti le colpe agli sconfitti. ""



Certamente tra 50 anni le cose verranno viste con una luce diversa, la Storia ha bisogno di tempo per " decantarsi ".... è un processo fisiologico ed inevitabile , anche se speriamo succeda prima , in modo da poterne anche noi fruire delle novità. Oggi vi è la fortuna che seppur alcune opinioni vengano censurate o osteggiate , chi ha voglia di informarsi può farlo con una immediatezza che per noi "..anta" era impensabile. Noi eravamo costretti a lunghe trasferte in biblioteca , dove i volumi erano solo quelli , senza possilità di una voce diversa. Oggi basta digitare in rete una determinata parola e vengono fuori moltissimi risultati. Sta poi alla persona volersi informare "leggendo" più campane , avendo poi modo di argomentare sugli eventi storici più disparati. Interessanti i nuovi spunti e le differenti visioni anche di periodi e personaggi ....scopriamo che i briganti non erano tutti delinquenti e i "piemontesi" non tutti brava gente. La nuova verità storica del Forte di Fenestrelle ha insegnato molto.
 
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view post Posted on 18/1/2020, 16:37


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CITAZIONE (vinca. @ 16/1/2020, 11:28) 
E' stato piacevole leggere i vari interventi fatti . Alla fine ne è venuto fuori un momento di riflessione , a mio avviso , davvero significatico. Si può restare alla fine della propria idea ma il confrontarsi permette di avere una visione anche della controparte del dibattito , e sicuramente non è un aspetto negativo . La conoscenza è sempre un bene e per le menti aperte è fonte di arricchimento.

Tra i tanti forummisti che hanno letto il topic ci sono anch'io e penso che la frase riportata sopra e poi la successiva di Kanister siano il miglior frutto di esso.
Sul libro non mi esprimo in quanto non essendo un lettore seriale e avendo ormai zero spazio in casa non ne compro più di uno all'anno (se va molto bene) e di solito specifici per il collezionismo. :D
 
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view post Posted on 23/1/2020, 10:36
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CITAZIONE (kanister @ 16/1/2020, 21:08) 
CITAZIONE (vinca. @ 16/1/2020, 11:28) 
E' stato piacevole leggere i vari interventi fatti . Alla fine ne è venuto fuori un momento di riflessione , a mio avviso , davvero significatico. Si può restare alla fine della propria idea ma il confrontarsi permette di avere una visione anche della controparte del dibattito , e sicuramente non è un aspetto negativo . La conoscenza è sempre un bene e per le menti aperte è fonte di arricchimento.

A proposito di confronti voglio raccontare ciò che accade a me ed a un gruppetto di amici[color=red] (Ghrghi mi leggi?), purtroppo sempre meno in quanto per questioni anagrafiche cinque o sei ci hanno già lasciato definitivamente.
Di diversa estrazione politica dato che si andava dall'allora esistente Rifondazione Comunista sino a qualcuno che rimpiangeva Mussolini abbiamo cominciato più di venti anni fa ad incontrarci almeno una volta al mese per discutere di resistenza, dato che ciascuno di noi aveva svolto ricerche in merito e, qualcuno, scritto già dei libri sull'argomento.
In questi venti e più anni non abbiamo mai litigato ma ci siamo sempre scambiati notizie e pareri su tutto quanto accadde nel periodo 43-45, senza comunque che nessuno abbia cambiato idea dalla sua posizione politica. Insieme siamo anche andati a svolgere ricerche di reperti e ad esplorare posti dove si svolsero combattimenti o vennero fucilati dei prigionieri, il tutto sempre di comune accordo.
Ricordo uno di loro, di buona cultura e con diversi libri di successo all'attivo ma formatosi quasi esclusivamente nelle cellule del partito che si meravigliò a scoprire come la Russia avesse invaso la Polonia nel 1939 spartendosela con i nazisti: in cellula non glielo avevano mai detto.
Si capisce così perchè certe persone non possano accettare le fosse di Katin: se la Russia non aveva occupato la Polonia non poteva essere responsabile dell'eccidio. Semplice, vero?

Sì, Kanister, ci sono, anche se piuttosto acciaccato nel fisico.
Vi leggo, sto seguendo, ma, con tutto il rispetto che devo a ognuno di voi, non intendo entrare nel merito di questa discussione, e cercherò di spiegarne le ragioni.
In primo luogo, perché in una pagina che titola LE FORMAZIONI PARTIGIANE, non è corretto presentare un libro nato esclusivamente con scopi denigratori nei confronti della Resistenza. Abbiamo una pagina specifica per l’editoria. Usiamola.
In secondo luogo, perché la discussione è condotta come se i fatti si fossero verificati ieri e quindi valutati con la mentalità e le leggi odierne. Stiamo invece parlando di scontri avvenuti tre quarti di secolo fa, che oggi qualcuno vorrebbe farci credere, ingenuamente, come avvenuti tra due gruppi che si confrontavano secondo le regole della buona maniera. Nulla di tutto questo. Per cortesia, vediamo di ragionare con la mentalità dell’epoca e accettare il principio che in quel periodo le Convenzioni erano aria fritta.
Per venti mesi noi partigiani abbiamo subito atrocità di ogni tipo. Abbiamo combattuto una lotta, dove l’unica regola seguita dai nostri avversari, era quella del nostro annientamento. Partigiano catturato con le armi in pugno, fucilazione immediata. Catturato senza armi, deportazione nei campi di annientamento tedeschi. Le torture e le sevizie erano prassi quotidiana. Bruciavano le case di chi era soltanto sospettato di dare aiuto alle formazioni partigiane. Siamo schietti! Lo scontro iniziale, combattuto direttamente contro i tedeschi, era lotta di liberazione. Con il rientro dalla Germania dei reparti italiani colà addestrati, alla lotta di liberazione si è sovrapposto uno scontro tra italiani che, anche se molti non lo vogliono ammettere, era di fatto una “guerra civile”. Come definirla, altrimenti, in altro modo.
Quello scontro non è terminato il venticinque aprile, che rappresenta soltanto la data convenzionale, che fissa l’inizio della battaglia madre, che ha poi posto termine al conflitto.
Come credete che fosse il nostro stato d’animo? Forse pronti e disponibili a scambiarci amichevoli pacche sulle spalle, con cortesi parole di amichevole saluto? Per tutto il periodo trascorso, loro sapevano tutto di noi, ma anche noi sapevamo tutto di loro. Conoscevamo per filo e per segno il comportamento di ognuno di loro. Abbiamo commesso degli errori? Probabilmente sì. Sono stati commessi degli abusi? Nessuno lo può escludere. In quei frangenti, non mi è mai capitata l’occasione di vedere qualcuno con il classico cerchietto d’oro attorno al capo, segno distintivo dei santi del paradiso! Non contribuirò a dare tribuna a chi si propone la divulgazione di quel libro.
 
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view post Posted on 23/1/2020, 11:25
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Condivido ghirghi perché è ciò che vado ripetendo da anni per fatti che risalgono addirittura al nostro Risorgimento sostenendo appunto che i fatti vanno giudicati in quel momento storico e non con il senno di poi.

E' chiaro che qui siamo di fronte a "tifosi" e come tali, come ho scritto anche da qui, non sempre vedono molto al di là del proprio naso.

Poi ognuno la può pensare come vuole, ma in un periodo storico dove la vita di una persona valeva si e no qualche chilo di sale, beh direi che non c'è molto da aggiungere.
 
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view post Posted on 23/1/2020, 11:52
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Giusto, ma credo che ci siano norme, valori e principi validi sempre, a prescindere.
Ovviamente opinione personale

Edited by niemand - 23/1/2020, 12:27
 
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