Nemesis at Potsdam: "Pulizia etnica" in Germania dopo la II Guerra Mondiale?

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 28/12/2023, 13:05
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
3,020

Status:


Sto leggendo un libro sulla II G.M., o meglio, su alcuni “effetti collaterali” della II G. M.: Nemesis at Potsdam. The Anglo-Americans and the Expulsion ofthe Germans Background, Execution, Consequences, di Alfred M. De Zayas, ed. Routledge, London 1977 (Nemesi a Potsdam. Gli angloamericani e l'espulsione dei tedeschi: Contesto, esecuzione, conseguenze)
Il libro racconta, come si evince dal titolo, la Nemesis, cioè la "punizione" ( intesa come "riparazione di una colpa") che colpì il popolo tedesco chiamato a scontare, dopo la guerra, le colpe del nazismo.
E la "punizione" fu l’espulsione dai territori che occupavano da secoli e che erano già stati sottratti alla Germania dopo la I GM (e recuperati o annessi tra il ’38 e gli anni della guerra): circa 14 milioni di persone dovettero abbandonare Prussia Orientale, Pomerania, Brandeburgo, Slesia, i Sudeti, Danzica, Memel e decine di altri piccoli insediamenti in tutta l’Europa orientale. Impossibile calcolare il numero di quanti morirono di freddo, fame, stenti, mitragliamenti e deportazioni durante o in seguito alle caotiche fasi di quella che potemmo definire una “pulizia etnica” protrattasi fino al 1949.
trek3
Essa si svolse in due fasi: la prima dal tardo autunno del ’44 alla fine della guerra, quando, terrorizzati dopo i fatti di Nemmersdorf, i tedeschi ( donne, vecchi e bambini) dell’est Germania fuggivano di fronte all’avanzata delle truppe sovietiche: un disperato esodo tra freddo, neve e ghiaccio, con la speranza di poter raggiungere il Baltico per potersi imbarcare verso zone (apparentemente) più sicure, la seconda quando furono costretti ad abbandonare, dalla sera al mattino, i territori passati alla Russia, Polonia, Cecoslovacchia, Ungheria, lasciando ogni loro cosa.

E’ un argomento ( di storia, non di politica) certo troppo vasto e complesso per essere trattato in un forum. Chi vuole può leggerlo qui
http://uomini-in-guerra.blogspot.com/2023/...-dopo.html#more

Vladimir%20Kosov
(l'affondamento del Wilhelm Gustloff in un quadro di Vladimir Kosov

Edited by niemand - 12/1/2024, 08:01
 
Top
view post Posted on 3/1/2024, 19:56
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
504
Location:
Roma

Status:


Grazie della condivisione.

Davvero molto interessante.
 
Top
view post Posted on 4/1/2024, 13:08
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
3,020

Status:


Grazie Prime Mover. :b:
PS. 170 visite, un solo commento! Ed è un forum di militaria! ;_;
 
Top
view post Posted on 5/1/2024, 08:40
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
504
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE (niemand @ 4/1/2024, 13:08) 
Grazie Prime Mover. :b:
PS. 170 visite, un solo commento! Ed è un forum di militaria! ;_;

Di nulla niemand.
Apprezzo molto i tuoi post, anche se spesso non lo dico.... ma solo per mancanza di tempo :-(
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 16:55


Group:
UTENTE CADETTO
Posts:
170

Status:


PS. 170 visite, un solo commento! Ed è un forum di militaria! ;_;

Lo sai anche tu perché: questo è il classico intervento che si presta ad una discussione sulle colpe dei vinti e le “non colpe” del vincitori… Argomento tabù che fa subito scattare le reprimende dei moderatori con conseguente chiusura del tread.
E allora….
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 17:13
Avatar

Staff Member

Group:
STAFF MEMBER
Posts:
6,346

Status:


Esatto.
Anche perchè onestamente non mi pare un argomento di "militaria".
E nemmeno, prendendola larga, di storia militare. Questa è pura storia politica. La cui trattazione, per quanto interessante possa essere, è stata esclusa da questo forum ab origine, non per limitazione mentale o particolare inclinazione ideologica dei fondatori, ma per la consapevolezza che questo genere di discussioni sui social network il più delle volte porta solo al litigio da bar.
Per cui niente vittimismo, per favore.
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 18:21
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
3,020

Status:


A prescindere dal fatto che non esiste una storia che non sia ""politica" (tutta la storia e' "politica", in quanto la storia sono i "fatti" e la "politica" le loro cause), non si tratta certo di vittimismo (so perfettamente chi sono e non ho bisogno di applausi o followers) : nel forum esiste pero' una pagina che si chiama "pagine di storia". E l'argomento da me trattato e' certo storia, forse scomoda ma reale.

Comunque, visto che i miei argomenti generano problemi, nessun problema a lasciare il forum.

Edited by niemand - 12/1/2024, 08:11
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 18:48
Avatar

Moderatore

Group:
MODERATORE
Posts:
2,521
Location:
PISA

Status:


La storia della battaglia di Maratona o di Waterloo, oppure della guerra dei cento anni è "politica" talmente lontana che non scatena discussioni faziose su vincitori e vinti, sui buoni e sui cattivi, sul bianco e sul nero, sui diavoli e sui santi. Quando si parla di come sono stati trattati male i poveri tedeschi sconfitti, di come i vincitori alleati fossero cattivi e prevaricatori, di come i tedeschi fossero in fondo vittime, ecco questi sono gli argomenti di politica che è bene non affrontare in questo forum. Perché scatenano partigianerie e rivalse, odio e revisionismo che non possono e non devono trovare spazio da noi. Ci sono altri spazi sulla rete in cui troverete modo di affrontare questi discorsi. Non qui. Mai.
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 20:39
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
3,020

Status:


In effetti ci sto ripensando: mi piacerebbe infatti sentire anche il parere di altri utenti del forum: devo smetterla con questo tipo di argomenti ( lasciando il forum) o posso continuare con le mie "pagine si storia" e i miei argomenti di storia anche moderna?

Edited by niemand - 12/1/2024, 07:59
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 20:48


Group:
UTENTE
Posts:
2,290

Status:


Secondo il mio modestissimo parere fai veramente bene a stare nel forum e a postare quello che ritieni sia interessante.
Personalmente non ho commentato perche' per vari motivi personali e' stato un periodo molto pieno e non ho potuto riservargli l' attenzione che merita
 
Top
view post Posted on 11/1/2024, 20:58


Group:
UTENTE
Posts:
887

Status:


Buona sera
Niemand , se vuoi puoi lasciarci; non è l'argomento che disturba ( te lo dice uno figlio di un Repubblichino) ma trattarlo con polemica.
Ogni notizia aiuta a farsi una opinione , ma nel forum non c'è da convincere nessuno .
Saluti .
 
Top
view post Posted on 12/1/2024, 10:08

ADMIN

Group:
ADMIN
Posts:
7,244

Status:


CITAZIONE (niemand @ 11/1/2024, 20:39) 
In effetti ci sto ripensando: mi piacerebbe infatti sentire anche il parere di altri utenti del forum: devo smetterla con questo tipo di argomenti ( lasciando il forum) o posso continuare con le mie "pagine si storia" e i miei argomenti di storia anche moderna?

Pur nel rispetto che porto per la tua preparazione e la tua capacità di approfondimento, non posso fare a meno di constatare che i tuoi topic sono tutti orientati nella medesima direzione: una sorta di revisionismo storico, anzi, di post-revisionismo, che nel tentativo di ristabilire una pretesa verità dei fatti sfocia in un ribaltamento prospettico della Storia a mio modo di vedere a dir poco "sospetto" dal punto di vista politico e ideologico. Mi chiedo quindi sempre più spesso cosa tu stia cercando di dimostrare. Non è una novità per nessuno che la Storia venga scritta dai vincitori, è dai tempi del "De bello gallico" che ciò accade. Ma qui, come ha detto anche Meino67, non stiamo discutendo se abbia ragione Cesare o Vercingetorige, questione che probabilmente rimane un po' estranea dalle passioni del nostro tempo. Affermare che gli Alleati avessero "programmato" il genocidio della nazione tedesca è un'illazione smentita da quella stessa realtà storica che tu hai la pretesa di ristabilire, a quale scopo, giunti a questo punto, non voglio neppure saperlo. Il carico di sofferenza patito dalle nazioni coinvolte nel corso della seconda guerra mondiale è stato a dir poco enorme: lo dimostrano i 50 milioni di morti tra militari e civili pagati dai paesi Alleati (di cui la metà solo dall'Unione Sovietica) e i 12 milioni di morti patiti da quelli appartenenti alle forze dell'Asse. Vogliamo contestare anche queste cifre? Dal mio personale punto di vista, e da un punto di vista puramente umano, si tratta di 62 milioni di vittime, 62 milioni di vite stroncate nella maggior parte dei casi tra atroci, indicibili sofferenze: punto e basta.

Ciò detto, se ritieni di portare alla luce fatti o vicende d'interesse comune dal punto di vista storico-militare (e sottolineo storico-militare, quindi anche su argomenti diversi che non sia il solito piano Morgenthau...) qui sei bene accolto e io stesso ti leggerò con molto interesse, come sempre ho fatto anche quando, ad esempio, hai aperto i tuoi topic su episodi particolarmente curiosi o poco conosciuti della seconda guerra mondiale. Se invece il tuo obiettivo è reggere la fiaccola della verità per illuminare l'ignoranza del popolo bue tenuto volutamente all'oscuro dei fatti per volontà di coloro che nell'ombra tessono le oscure trame del mondo, allora ti invito ad essere coerente con le tue affermazioni e lasciare definitivamente il forum: esistono altri lidi e altri siti dove puoi esprimere le tue opinioni e avere il sostegno di una claque adeguata alle tue aspettative. Come vedi, qui nessuno ti ha messo alla porta, ma mi auguro che tu riesca a recepire il significato del mio intervento regolandoti di conseguenza. Grazie per la tua attenzione e per la tua comprensione.

RIP-STOP

Edited by rip-stop - 12/1/2024, 13:51
 
Top
view post Posted on 13/1/2024, 02:54
Avatar

MODERATORE

Group:
MODERATORE
Posts:
3,179

Status:


"Non provo alcuna compassione,il popolo ha scelto da solo il suo destino,si,può sembrare anche sorprendente ma consideri la realtà per quello che è,non abbiamo forzato il popolo tedesco ci ha detto si senza condizioni,adesso deve offrirsi al taglio della gola",così diceva Goebbels negli ultimi allucinati giorni del bunker della cancelleria,prima di assassinare i suoi bambini.

Ed il suo folle capo nelle stesse cupe ore rilanciava"Se la guerra è persa, non mi importa che il popolo muoia. Non verserò una sola lacrima per loro. Non meritano nulla di meglio".

Persino gli stessi gangster in cima al partito nutrivano questi affettuosi sentimenti verso il loro stesso popolo,che in armi ai loro ordini aveva invaso intere nazioni,predato,assassinato,sterminato e progettato di ridurre gli slavi ad un popolo di subumani al servizio della razza superiore, quegli stessi slavi asserviti peraltro ad un regime non meno criminale che non dimentichiamo era stato legato ai nazisti dal patto Moltov/Ribbentrop (rotto dagli stessi tedeschi,inveterati bugiardi e traditori..su questo si chieda a Mussolini e Ciano,a partire dall'impegno sulla data dalla quale far eventualmente scoppiare una guerra,non prima del 1943 ed a seguire su tutto il resto).
Ci si può meravigliare se quegli slavi,che avevano avuto 60 milioni di morti una volta dilagati nel paese dei propi carnefici si siano impadroniti di interi territori,scacciandone coloro che se la guerra avesse avuto un altro esito sarebbero stati i loro spietati padroni?

CITAZIONE
Nel giro di dieci anni, il piano prevedeva la riduzione in schiavitù, il genocidio, l'espulsione o la germanizzazione della maggior parte dei popoli non tedeschi che vivevano nei territori annessi al Terzo Reich. La percentuale di membri dei vari gruppi etnici non tedeschi da sterminare o deportare variava dal 100% di ebrei, rom e letgalli, 85% di lituani, 80-85% di polacchi, 65-75% di russi (50-60% da eliminare, 15% da deportare in Siberia), 65% di ucraini e 50% di cechi, lettoni ed estoni.

Per quanto riguarda i polacchi, si prevedeva che nel 1952 sarebbero rimasti in vita solo 3-4 milioni di coloro che risiedevano nell'ex Polonia conquistata nel 1939 e il loro compito sarebbe essenzialmente stato quello di servire da manodopera a basso costo per la macchina produttiva della Germania e per i colonizzatori tedeschi. A loro sarebbero stati impediti il matrimonio e ogni cura medica, in modo tale da sterminarli totalmente nel giro di una generazione, in quanto ritenuti Untermenschen, cioè sub-umani.

Il Generalplan Ost prevedeva che, cinquant'anni dopo la guerra, con il Größe Planung ci sarebbe stata l'espulsione e lo sterminio di più di 50 milioni di slavi a ovest degli Urali.

Al loro posto, 8-10 milioni di tedeschi avrebbero colonizzato il Lebensraum (spazio vitale) ingrandito del Tausendjaehrige Reich (Reich Millenario).

https://it.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Sul piano Morghentau,che prevedeva rigide misure per impedire alla Germania di risollevarsi come potenza militare ed economica, bisogna dire che quel progetto non aveva nessuna possibilità concreta di realizzazione.
Il Congresso,grandissima parte del popolo Americano,le Chiese d'America,la cospicua ed importantissima componente etnica germanica (e totalmente Americanizzata),il mondo della cultura e del giornalismo non avrebbero mai consentito all'attuazione di un tale piano.
Ed infatti esso ebbe contro gran parte dell'establishment degli Stati Uniti: Dal generale George Marshall che si lamentò che la resistenza delle truppe tedesche si sarebbe rafforzata,al Segretario di Stato Corder Hull,al Ministro della guerra Stimson.
Persino gli alleati Britannici furono fortemente contrari; Churchill commentò il piano "L'Inghilterra sarebbe incatenata ad un cadavere" e Anthony Eden espresse una forte opposizione al piano Morgenthau e, con il sostegno di alcuni, riuscì, in Inghilterra, a farlo accantonare.
Il piano fu edulcorato nella direttiva JCS 1067 firmata da Truman nel maggio 1945,rimase in vigore fino al 1947,quando in luglio fu sostituita dalla direttiva JCS 1779, che stabiliva il contrario della precedente: «Un'ordinata e prosperosa Europa ha bisogno dei contributi economici di una stabile e produttiva Germania».
Già nel 1949-50 la Germania ovest era avviata verso quello che sarebbe stato definito il "miracolo tedesco",e membro autorevole del processo di formazione del mercato comune Europeo.
In quei due anni tra il 1945 ed il 1947 il popolo tedesco aveva vissuto in condizioni dure (acqua di rose rispetto alle zone occupate dai Sovietici).
Non ci si può dimenticare che l'America si trovava di fronte all'immane compito di ricostruire da zero una Nazione interamente distrutta,e che analoghi formidabili impegni aveva pure dall'altra parte del mondo,in Giappone.
Che sia riuscita nell'impresa in pochi anni è il vero fatto portentoso,non un piano irrealistico,irrealizzabile e controproducente.

CITAZIONE
Il punto di vista della classe dirigente tedesca, come espresso dal governo germanico, è che il piano Morgenthau non ebbe importanza significativa sulla politica delle forze occupanti nei confronti della Germania, ma che la propaganda nazista in merito ebbe effetti duraturi ed è tuttora utilizzato per motivi propagandistici dagli estremisti di destra

Ora dove si vuole parare postando sempre questi argomenti sui guai che i poveri tedeschi dovettero passare solo perchè avevano tentato di conquistare,sterminando e predando a mani basse,interi paesi d'Europa,rendendosi responsabili di genocidi e riduzione in schiavitù di popoli interi?

Guai peraltro molto brevi,come è stato ricordato,avvenuti nel contesto di una Germania totalmente distrutta e collassata in seguito agli esiti della propia criminale follia,una Germania che solo pochissimi anni dopo,prospera e ricostruita fu riaccolta nel contesto della Nazioni ( e parliamo veramente di una manciata di anni,non di un decennio o due).

Questi non sono argomenti scomodi,ma solo faziosi.
Niemand,se vuoi restare sei ben accetto,purchè ti attenga all'argomento del forum che si occupa di Militaria e filtra la storia attraverso questa particolare ottica ( per esempio perchè non apri un thread illustrando le armi e le divise della Hitler-Jugend mandata al massacro da Hitler nella difesa di Berlino)?

Altrimenti se vuoi andare, auf wiedersehen.
 
Top
view post Posted on 11/2/2024, 12:31
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
504
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE (niemand @ 11/1/2024, 20:39) 
In effetti ci sto ripensando: mi piacerebbe infatti sentire anche il parere di altri utenti del forum: devo smetterla con questo tipo di argomenti ( lasciando il forum) o posso continuare con le mie "pagine si storia" e i miei argomenti di storia anche moderna?

Apprezzando molto i tuoi post, ovvio che ti dica di continuare :-)
 
Top
view post Posted on 11/2/2024, 14:54
Avatar


Group:
UTENTE
Posts:
9,093

Status:


Leggo sempre meno sul forum perchè è purtroppo rimasto poco da leggere e posto di conseguenza.
Io se continuare o meno non l'ho chiesto a nessuno. Ho diminuito e basta.
Questo perchè è evidente che il mondo del collezionismo e soprattutto i collezionisti sono molto cambiati in questi anni. Non penso che il format del forum sia superato, penso che sia solo invecchiato e nessuno sia riuscito a trovare il modo di ripensarlo e modernizzarlo.
Riguardo ai post di Niemand penso che farsi domande non sia mai sbagliato, discuterne nemmeno, essere di pareri diversi neppure. E i suoi post fanno pensare e danno spunti a fare girare i neuroni nel bene e nel male e generano curiosità di approfondire.

Il forum però ha una linea di direzione, una scelta editoriale, espressa da chi lo gestisce. La domanda se continuare non devi farla agli utenti ma ai moderatori e allo staff anche se mi pare che si siano già espressi in merito. La scelta editoriale non si discute, e, equiparandola ad un quotidiano, si vedrà quanto sarà felice valutando nel futuro "i contenuti degli articoli e se si venderanno più o meno copie".
 
Top
17 replies since 28/12/2023, 13:05   1046 views
  Share