| | Elmetto adrian 15, Prima fornitura | |
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| | CITAZIONE (64adriano @ 11/1/2024, 15:32) I Primi Adrian tutti francesi anche nel fregio erano distribuiti pochissimi esemplari per compagnia...Con il termine "prima Fornitura" collezionisticamente si intendono i primi Adrian espressamente prodotti, senza buchi , per l'Italia...questi furono inviati ancora con la tinta azzurra ma nel tempo vennero anche inviati grezzi ed alcuni testimoniano anche in tinta grigio verde (marchi francesi all'interno su tinta grigio verde)... Non mi risulta esista un modello '14... I primi 16 italiani a quanto pare, da capitolato, erano stati commissionati ancora in tinta azzurra... vedi: www.difesa.it/Area_Storica_HTML/ed...ne/default.aspxEcco Adriano ti ringrazio, il genere di precisazione che cercavo per rinfrescare un attimo le nozioni di base…Hai evidenziato anche l’aspetto circa le colorazioni anche in azzurro delle “prime forniture” (riferendomi a quelle così indicate, come tu indichi, dai collezionsiti) e che vede di ciò un valido esempio nell’elmetto di Luca. CITAZIONE (64adriano @ 11/1/2024, 15:32) Non mi risulta esista un modello '14... Già… pessima svista di mia confusione al momento dello scrivere. CITAZIONE (stefano cr @ 11/1/2024, 15:09) Direi di sì con un passaggio temporale successivo e cioè la sovratinta in grigioverde, collezionisticamente parlando se dovessi metterlo in fila lo collocherei come 3' passaggio tra gli Adrian, o forse 4' se comprendiamo anche le forniture nazionali dato che come terzo ci vedrei più il modello italico M16 in tinta grigioazzurra (abbastanza raro da trovarsi) Grazie mille anche a te Stefano, ancora più chiara la linea temporale delle distribuzioni francesi in primis e di quella “nazionale” in seguito!
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| | CITAZIONE (stefano cr @ 11/1/2024, 12:08) Noto ora che non si vedono i lamierini tra calotta e cuffia, se sono assenti vuol dire qualcuno nel tempo lo ha manomesso Non necessariamente
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| | CITAZIONE (valbella @ 11/1/2024, 21:43) CITAZIONE (stefano cr @ 11/1/2024, 12:08) Noto ora che non si vedono i lamierini tra calotta e cuffia, se sono assenti vuol dire qualcuno nel tempo lo ha manomesso Non necessariamente uscivano di fabbrica con lamierini per adattare la cuffia alle taglie dello scafo e sotto taglie, se sono assenti vuol dire che qualcuno ci ha messo mano, poi stabilire se all'epoca o in tempi piu' recenti e' difficile affermarlo con certezza ma per esperienza personale son quasi sempre manomissioni postume
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| | Per esperienza personale e grazie a ritrovamenti di prima mano posso affermare che le "manomissioni" erano molto frequenti, e ciò mi porta spesso a dubitare quando vedo elmetti in vendita con le lamelle perfettamente in ordine... Lì sì viene da pensare a ritocchi postumi per non dire moderni.
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| | quindi siamo al paradosso, in pratica secondo le tue esperienze cio' che deve essere normale diffidi e al contrario cio' che e' stato cambiato e' OK ... mah ... strano modo di vedere le cose
se puoi entrare nel dettaglio pratico magari riusciamo a capirci perche' a volte certe manomissioni sono contro l'anatomia umana, il problema e' che c'e' molta ignoranza in materia
senza considerare che una lamella o cuffia presente da un secolo lascia impronta, si accumula sporcizia, l'esperienza come in tutte le cose unita a delle immagini ben eseguite parlano meglio
faccio un esempio pratico tanto per capirci: vedere lamelle asportate alle tempie e lasciate fronte e retro sono un controsenso come montate al contrario con spessori invertiti o errati, oppure vedere cuffie con chiare impronte secolari di lamelle per poi non trovarcele montate mi fa pensare ad una manomissione o rimontaggio recente di un guscio con una cuffia non coeva
ricordo che che gli scafi erano tre A-B-C (grande medio piccolo) su cui venivano montate tre taglie di cuffia 1-2-3 (su ciascun scafo) spesso timbrate e su cui si interveniva per l'adattamento con lamierini a spessori differenziati in misura di due o quattro in posizioni ben precise dato che la calotta e' perfettamente circolare mentre il cranio e' ovale
le calotte spesso erano timbrate con lettera della taglia dello scafo e sotto taglia liner seguita dall'organo ispettivo e nei modelli adrian 15 francesi anche dal produttore con logo
anche i soggoli erano differenti dall'adrian francese al mod.16 nazionale soprattutto per l'aggancio rivettato (non mi riferisco solo alla ferramenta ma al fissaggio lato cursore)
insomma c'e' un mondo dietro da studiare e spesso in passato l'ignoranza non teneva conto di queste informazioni e rimaneggiava ad-cazzum senza preoccuparsi
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| | Quello che dici delle taglie ottenute con una combinazione di lamierini è corretto...il fatto che la calotta fosse perfettamente tonda, non corrisponde al vero, si nell'Adrian francese che nel '16 italiano la calotta è leggermente ovale... Io ho visto, comunque, elmetti senza lamelle, tolte all'epoca e sostituite con vari materiali, in uno che possiedo sotto la cuffia, per adattare la taglia alla testa del possessore, era arrotolato a formare una spessa striscia un'intero giornale "Corriere della sera" del 1916 (che riporta tra le altre la notizia del conferimento della medaglia d'oro alla memoria ad Enrico Toti)... Dire manomesso è corretto, in quanto se mancassero i lamierini, è segno che qualcuno ci ha messo mano e li ha tolti...intendere che questo è avvenuto in tempi recenti è opinabile... Bisogna valutare il singolo caso...
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| | assolutamente si, manomesso intendevo che non e' come in origine, poi facevano anche all'epoca adattamenti con giornali e stracci, vidi addirittura un interno di feltro di cupolino
ricordiamo pero' che qualsiasi adattamento dell'epoca ha minimo 100 anni e il tempo lascia il segno in termini di polvere e impronte
mi spiego meglio: vedere un adrian senza lamelle per poi vedere una cuffia in pelle che porta ben impresso i segni di esse mi fa storcere il naso perche' una lamella che imprime ben chiaro il suo segno sul cuoio vuol dire che ha lavorato a lungo, stesso discorso vedere un elmo con le sue lamelle ancora in sito e una cuffia che porta impronte di lamierini di spessore (impronte) totalmente diverse anche li' mi fa storcere il naso perche' penso che qualcuno abbia tentato di aggiungere una cuffia ad un guscio che l'aveva perso
circa le calotte degli adrian sono pressoche' semisferiche, sul mod.16 l'ovale si intuisce meglio ma sull'adrian francese e' quasi impercettibile, non a caso i lamierini erano spessorati maggiormente ai lati rispetto al fronte e retro, in una sotto taglia (se non erro la 1 piu' grande) erano addirittura omessi sul fronte e retro mentre restavano sottili alle tempie, questo era per cercare di ovalizzare la calzata
detto questo direi che se ci sono dubbi circa manomissioni sarebbe meglio discuterne con foto alla mano perche' ci si intende meglio a mio avviso
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| | in ultimo voglio sottolineare che l'elmetto adrian o mod.16 della prima guerra mondiale nel corso dei decenni tendeva a perdere facilmente la cuffia per via del fragile supporto in panno che tende a tarmarsi su cui erano fissate le 8 graffette quindi la maggioranza di elmetti e' arrivata a noi priva di cuffia e la tentazione dei collezionisti e' quella di ricompletarli con cuffie francesi facilmente reperibibili
rimontare un mod.16 nazionale gia' e' cosa piu' difficile in quanto aveva lamelle sue proprie diverse da quelli francesi come pure le cuffie, sempre per fare il solito esempio, trovare un mod.16 con montata una cuffia in pelle francese capite che fa storcere di nuovo il naso, almeno a me che conosco materiali e metodologia di assemblaggio, poi tutto puo' starci ma deve essere supportato da una buona base di patina secolare
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| | Sì, in teoria tutto giusto ma per quanto riguarda l'elmetto di Luca...a quanto dice i lamierini ci sono...quindi se vogliamo continuare su questo piano....bisogna almeno prima vedere l'interno... Negli anni ho imparato una cosa...con gli elmetti italiani meglio non essere categorici, se quelli francesi per un certo periodo sono stati anche in nostra dotazione...il discorso riguarda anche questi ultimi... Per quanto riguarda le caratteristiche dell'Adrian, rimando sempre a questo interessante articolo(bisogna iscriversi per vedere tutto il contenuto)... https://www.world-war-helmets.com/fiche/Ca...s-Adrian-Mle-15
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| | Le foto dei lamierini interni le ho messse ieri quando stefano cr ne ha parlato (sono infondo a pagina 1), non sono il massimo ma al momento ho quelle nel caso se servono di migliori posso provare a farle.
Edited by 64adriano - 12/1/2024, 16:27
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| | Giusto quanto afferma adriano... Con gli elmetti italiani MAI essere categorici!
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| | CITAZIONE (luca.91 @ 12/1/2024, 10:43) Le foto dei lamierini interni le ho messse ieri quando stefano cr ne ha parlato (sono infondo a pagina 1), non sono il massimo ma al momento ho quelle nel caso se servono di migliori posso provare a farle. Mi erano sfuggite... Quindi tutte le considerazioni di Stefano cr sono state fatte dopo aver visto i lamierini sull'elmetto di Luca...significa quindi che per qualche motivo non ti convincono?
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| | nelle prime foto non si vedeva proprio l'esistenza dei lamierini quindi ho chiesto delucidazioni, poi sono state postate due immagini che non permettono di capire quanti sono, dove sono e di che forma
poi il discorso e' scivolato sull'affermazione di valbella che sosteneva che quando trova un elmo text-book diffida perche' i sui ritrovamenti erano spesso modificati e da li' e' partita la discussione su come-dove-perche' ci sono e a seguire ho spiegato che un liner fermo da 100 anni ha dei segni ben precisi di polvere e impronte
queste foto non permettono di capire l'eventuale rimontaggio che non dubito ma ho solo sospettato inizialmente non vedendoli
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| | Scusate ragazzi, a questo punto torno in scena io con una domanda davvero fuori luogo nelle vostre discussioni tecniche…ma l’interno di cui state parlando, in questo caso specifico dell’elmetto di Luca, é francese o sostituito? Gli italiani avevano un loro interno con cui sostituivano quelli francesi? O l’unico é quello montato poi sugli M16?
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| | I francesi avevano disposizioni ben precise per la collocazione e le misure delle lamelle, come si può vedere dallo schema allegato. Si nota anche che in alcuni casi, ovvero misure A3, B3 e C3 le lamelle anteriori e posteriori non erano previste. Nella pratica, letto anche su forum francesi, poteva succedere che i soldati stessi, per loro comodità, o perché le teste, al di là delle tabelle, non sono tutte uguali e perfettamente simmetriche, modificassero queste situazioni o addirittura aggiungessero imbottiture personalizzate, però lo schema di fabbrica andrebbe tenuto in considerazione, quando ci si trova davanti ad un elmetto di questo tipo. Poi le giuste osservazioni di Stefano, dettate dalla lunga esperienza di collezionista sul campo, sono regole universali.
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