6,5x54, Austriaco ww1

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monte grappa 1918
view post Posted on 10/2/2010, 21:52




Caro Axel dal tono che hai tenuto in tutti i tuoi intrventi intusco che oltre a mettere in dubbio la mia competenza,la mia serietà e l'attendibilità delle mie fonti,metti anche in dubbio l'esistenza del materiale in mio posesso.
Per quanto riguarda la mia serietà forse faresti bene a vederti un pò di materiale di quello da me proposto in questo forum,lo puoi trovare QUI https://miles.forumcommunity.net/?act=Searc...ighlite=2730525
ti consiglio di vederteli tutti e 43,ci sono delle cosine interessanti anche per chi si limita alle ex adinanza italiane.
Per vedere uno dei miei 6,5x54 invece devi vedere QUI https://miles.forumcommunity.net/?t=14330608&st=30 proposto sa 91 TS (pobabilmente ti sarà sfuggito)

Anche a mè farebbe molto piacere vedere il tuo materiale inerente questo calibro non propio comune,a proposito ho tardato nella risposta cercando di trovare del tuo materiale postato in questo sito ma non ho trovato molto!!!!

Mentre per quanto concerne le mie fonti ,essendo umane spesso non gradiscono molto che si parli dei loro ritrovamenti specie se frequentano ghiacciai o campi di battaglia.
Se questa persona mi dice che il nastro era di una FIAT 14 conocendo la sua competenza e serietà,non posso che credergli (a volte ai nastri ci può essere attaccato qualcosa).
In tanti anni in questo settore ho visto le cose più strane,assolutamente originali,assolutamente non documentate.

Per finire intendo farti i miei più sinceri complimenti per il tuo 91
:http://img233.imageshack.us/img
 
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view post Posted on 10/2/2010, 22:37


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Monte Grappa mi sà che continuiamo a NON capirci ...

comunque :
- sul Tuo '91 con lettera " E " punzonata , hai ragione NON lo ricordavo ... però Ti ribadisco come le armi mod. '91 ricamerate in '91 con QUELLA " E " sono ritenuti frutto di modifiche avvenute durante o dopo la SECONDA guerra mondiale ... e sono ritenuti tali non dal sottoscritto ma da autori del calibro di Di Giorgio e Pettinelli (vedi il volume da loro scritto o l'articolo scritto dal Ruggero Pettinelli proprio su uno di essi, sul numero in edicola di Armi e Tiro ) ... quindi quei '91 con " E " punzonata non c'entrano con le modifiche WWI° ... tra parentesi se non erro scrivevi dei Tuoi '91 in 6,5 x 54 ... ne hai altri ? Te lo chiedo senza ironia o secondi fini, se non quello di controllare l'esistenza di un altro marchio in abbinamento allo AZF (no, non parlo dell It. u Gr.) e di cui NON si parla nei testi in mio possesso... ma che ho notato sul mio AZF e su altri due AZF ... e SOLO su quelli...
- sul nastro che Tu e colui che lo ha rinvenuto attribuite ad una Fiat 1914 , Ti ribadisco come NON mi risulta siano mai state ricalibrate FIaT 1914 in 6,5 x 54 e non mi risulta siano esistete FIAT 1914 con alimentazione a nastro frutto di modifiche WWI° .... capirei (sarei allibito, ma capirei, allibito come per quel Breda 30 in 8x57) se il Tuo amico avesse trovato il nastro infilato dentro una FIAT 1914 , ma trovare SOLO un nastro , e per questo attribuirlo ad una FIAT 1914 , mi pare folle ..... folle visto che sone esistite e sono state usate Schwarzlose in 6,5 x 54 ....
rovesciamo il discorso : come può il ritrovatore scartare a piè pari l'ipotesi che sia un nastro schwarlose ? (o al limite di un altra mitragliatrice NATA a nastro) ed ha , anzi avete idea delle operazioni necessarie per trasformare una FIAT 1914 in un arma alimentata a nastro ? (per inciso ci sarebbe chi ha dannato non poco per riconvertire una 1935 inertizzata e proveniente da Terni in una 1914 , a solo ovviamente a scopo espositivo, NON per farla cantare ....)

poi se Tu (o Voi) volete rimanere del parere che quello è un nastro destinato ad una FIAT 1914 ..... beh contenti Voi ....

axel 1899

P.s. hai ragione, posto poco .... sarà perchè odio fare foto o sarà perchè non lo ritenevo necessario rispetto alle discussioni aperte ... perchè ad esempio se viene già postato un '91/28 con il marchio della Regia Marina mi pare del tutto superfluo postare il mio identico....

P.P.S. ... i nastri NON sono tutti uguali ... già una foto del nastro aiuterebbe ad identificare l'arma cui era effettivamente destinato...

Edited by axel 1899 - 10/2/2010, 23:00
 
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view post Posted on 10/2/2010, 22:57


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P.P.P.S. .... visto che conosci l'associazione Il Piave , i Colli Alti etc etc ... alla prossima, se ci sarà, prova a chiedere al buon Livio Pierallini cosa ne pensa di una FIAT 1914 WWI° a nastro in 6,5 x 54 .....
 
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view post Posted on 10/2/2010, 23:50
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Questo è un campo nel quale non si finisce mai di imparare. Non credo abbia nessun collegamento con l'oggetto della discussione, ma guardate quì: http://www.armigeridelpiave.it/SELEZIONI/L...20aviazione.pdf
 
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view post Posted on 11/2/2010, 00:57


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interessante, grazie

axel 1899
 
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view post Posted on 11/2/2010, 09:46
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Ciao a tutti.
Caro voloavela grazie per aver segnalato quel link,
Consiglio a tutti di dare un'occhiata ai "Quaderni di oplologia", sono veramente molto interessanti.
Grazie ancora
Iwottopq
 
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view post Posted on 11/2/2010, 10:18
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Se perdete un pò di tempo a leggere il link, si dimostra molto interessante e ben informato soprattutto sui diversi tipi di munizioni del 6,5 Carcano, oramai molto rare da incontrare e spesso male identificate.
 
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view post Posted on 11/2/2010, 10:32


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CITAZIONE (-voloavela- @ 11/2/2010, 10:18)
Se perdete un pò di tempo a leggere il link, si dimostra molto interessante e ben informato soprattutto sui diversi tipi di munizioni del 6,5 Carcano, oramai molto rare da incontrare e spesso male identificate.

si infatti
daltronde anche l'opera dello Zannol sulle cartucce '91 era uscita la prima volta sui quaderni .... oggi è più godibile nella versione reperibile sul web ma solo per le foto a colori in luogo di quelle all'epoca stampate in bianco e nero...

ed almeno alcuni quaderni si trovano ad alcune fiere di militaria ... Novegro di solito...

axel 1899

P.s. se qualche d'uno avesse un po' di versioni particolari del 6,5 o meglio del 7,35 da cedere ... )
P.P.S. Voloavela, vista la Tua passione per le cartucce , hai letto poi il paragrafo dedicato allo sperimentale 7 x 56 sul volume dei Pettinelli Di Giorgio dedicato ai ns. '91 ? forse Te lo avevo già chiesto ma non rammento la Tua risposta ... l'Alzhaimer ...
 
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monte grappa 1918
view post Posted on 11/2/2010, 20:26




[QUOTE=axel 1899,10/2/2010, 22:37]
Monte Grappa mi sà che continuiamo a NON capirci ...

Ci puoi contare.
 
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view post Posted on 11/2/2010, 21:47


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CITAZIONE (monte grappa 1918 @ 11/2/2010, 20:26)
CITAZIONE (axel 1899 @ 10/2/2010, 22:37)
Monte Grappa mi sà che continuiamo a NON capirci ...

Ci puoi contare.

uhmmm ... questo vuol dire che non mi farai vedere i Tuoi

CITAZIONE (monte grappa 1918 @ 9/2/2010, 08:48)
Vi assicuro che i miei 91 della prima guerra in 6,5x54 provati al poligono con munizioni 6,5x52

? :( ?

o forse posso consolarmi pensando che volevi in realtà scrivere qualche cosa tipo " i miei '91 della prima guerra ricamerati durante o dopo la seconda in 6,5 x 54 ?

no perchè da quando scrivevi :

.... Presento a tutti gli appassionati del nonnino un ts del 1902(ancora con l'otturatore primo tipo con unghia interna) della mia collezione che presenta una caratteristica che lo rende particolare. Questo ts ad fà parte di quei fucili catturati dagli austriaci (prima di caporetto)e modificati per camerare il calibro 6,5x54 in uso agli imperiali assiene al 8x50,la modifica consisteva nell'allungare di 2 mm la sede di battuta del colletto del bossolo, permettendo di poter sparare sia le munizioni in 6,5x54 che le nostre 6,5x52 con prestazioni balistiche praticamente identiche.Questi 91 erano resi riconoscibili da una grossa lettera E punzonata sulla parte superiore della culatta....

nel thread :

https://miles.forumcommunity.net/?t=14330608&st=30

supporrei che Tu abbia avuto modo di appurare come quella " E " secondo qualche non trascurabile autore, non c'entra un beneamato ciufolo con la PRIMA guerra mondiale ....

poi, comunque, ribadisco : contento Tu .....

axel 1899
 
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view post Posted on 12/2/2010, 13:01
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Axel e Monte Grappa.... e se invece smetteste di beccarvi e decideste di mettere insieme le vostre conoscenze?
Parlo da profano, ovviamente, e non mi occupo di armi nei miei studi...ma non capisco francamente questa acredine nè - e parlo di axel - questo atteggiamento esageratamente sarcastico.... la discussione è nata da un'ipotesi, da una convinzione, si può svilupparla senza svilire le idee altrui e cercando invece di approfondirle per arrivare ad una conclusione realistica.... credo che la vostra conoscenza della materia giochi a sfavore dei rapporti reciproci ed è un gran peccato che questa discussione stia degenerando così.... provate invece a spiegarvi, a CAPIRVI e rendete così un grande servigio a tutti noi che, pur senza esperienza, vi leggiamo con attenzione.... Grazie, Max

 
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view post Posted on 12/2/2010, 17:03


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CITAZIONE (Fante @ 12/2/2010, 13:01)
Axel e Monte Grappa.... e se invece smetteste di beccarvi e decideste di mettere insieme le vostre conoscenze?
Parlo da profano, ovviamente, e non mi occupo di armi nei miei studi...ma non capisco francamente questa acredine nè - e parlo di axel - questo atteggiamento esageratamente sarcastico.... la discussione è nata da un'ipotesi, da una convinzione, si può svilupparla senza svilire le idee altrui e cercando invece di approfondirle per arrivare ad una conclusione realistica.... credo che la vostra conoscenza della materia giochi a sfavore dei rapporti reciproci ed è un gran peccato che questa discussione stia degenerando così.... provate invece a spiegarvi, a CAPIRVI e rendete così un grande servigio a tutti noi che, pur senza esperienza, vi leggiamo con attenzione.... Grazie, Max

Fante , Io credo di aver inizialmente affrontato la questione in maniera " soft " da un lato chiedendo la fonte di una certa affermazione (che alcune mitragliatrici FIAT 1914 sarebbero state ricamerate dagli austroungarici) dall altro chiedendo quali elementi vi erano a sostegno di una certa attribuzione (nastro da mitragliatrice con cartucce greche attribuito ad un arma italiana in calibro diverso e NON alimentata a nastro) ... di fronte alle mie perplessità la risposta è stata più o meno : me l'ha detto tizio che è un esperto (punto)

Io mi interesso quasi esclusivamente di armi italiane ... di fronte all assenza di un qualsivoglia elemento a sostegno delle affermazioni di Montegrappa mi sono fatto una ricerchina sulle armi usate dagli AU... sarebbe emerso che mitragliatrici Schwarzlose nate nel calibro greco sarebbero state usate da austroungarici sul fronte italiano .. ho sottoposto questa tesi ma non è stata minimamente considerata....

ora Io non ho problemi a continuare (continuare perchè credo di averlo già fatto fino ad oggi) a postare le ragioni a sostegno della mia tesi ... ma ribadisco: mi scoccia un po' tuttavia continuare a ricevere SOLO risposte della serie : è così perchè me l'ha detto tizio ... oppure (sintetizzo) NON c'è prova che gli AU NON abbiano fatto ciò...

di solito chi fà un affermazione categorica (e' il nastro di una FIAT 1914) a maggior ragione se "rivoluzionaria" dovrebbe esporre gli elementi a sostegno ... o sbaglio ?

e mi scoccia un po' quando si tenta di far passare armi trasformate durante o dopo la SECONDA guerra mondiale per armi trasformate durante la PRIMA guerra mondiale ... sarebbe come se Io postassi la foto di una giubba della X Mas e volessi farla passare per la giubba di un ardito della prima ... non sò se rendo l'idea ...

riguardo al discorso " sarcasmo " ... vedi sopra : Io non sò se all epoca Montegrappa ignorasse o peggio che quella " E " è sinonimo CERTO di trasformazione avvenuta durante o dopo la SECONDA guerra... ma tale circostanza è riportata da anni da tutti i maggiori autori...
.. a volte il sarcasmo è l'unica alternativa all'usare termini che potrebbero suonare offensivi ...

axel 1899

Edited by axel 1899 - 12/2/2010, 17:55
 
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view post Posted on 12/2/2010, 18:36
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Per favore axel, oltre al sarcasmo e ai termini offensivi, esiste una terza alternativa che è il normale e civile confronto dialettico, oltre a tutto auspicabile e necessario quando l'argomento del contendere è formato da dettagli squisitamente tecnici e verificabili e non da posizioni filosofiche o politiche opinabili dall'una e dall'altra parte e per questo talvolta origine di scontri sul piano personale.
Non ti nascondo che, nonostante il mio quasi secolare interesse per l'oplologia, mi era sfuggito il significato e la stessa esistenza della lettera E sopramenzionata, e questo mi auguro non vada ad influire negativamente sul giudizio che molti utenti e tu stesso avete di me, qualunque esso sia.
Non penso debba essere troppo difficile discutere tranquillamente di queste cose, che devono rappresentare un piacevole passatempo, magari perdonando qualche frase infelice o sbagliata del nostro interlocutore di turno, in attesa di essere perdonati a nostra volta quando se ne presenta l'occasione.
Va bene che discutiamo di armi e munizioni, ma cerchiamo di farlo disarmati, metaforicamente parlando s'intende! ;) ;) ;)
 
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monte grappa 1918
view post Posted on 13/2/2010, 20:22




Caro Axel tu scrivi
" sul Tuo '91 con lettera " E " punzonata , hai ragione NON lo ricordavo ... però Ti ribadisco come le armi mod. '91 ricamerate in '91 con QUELLA " E " sono ritenuti frutto di modifiche avvenute durante o dopo la SECONDA guerra mondiale ... e sono ritenuti tali non dal sottoscritto ma da autori del calibro di Di Giorgio e Pettinelli (vedi il volume da loro scritto "

image

image

Foto e testo sono tratti dal volune sopra citato.
Io non vedo scritto quanto tu affermi ,ma solamente"le armi ricamerate per il 6,5 x54 hanno una lettera "E"maiuscola impressa sulla sommità della culatta mobile"
e nella foto sotto che la E attesta la modifica nel sudetto calibro.
Non mi sembra sia escluso l'uso della stessa anche da parte austro-ungarica.
La presenza della stessa su un 91 ts dei primi 900 con attacco baionetta trasversale e unghia estrattrice interna dovrebbe fare riflettere anche un esperto come te.
Tra le righe io leggo anche che il semplice accenno in un testo cosi completo alle armi(genericamente,quindi non solo fucili)modificate in detto calibro dagli austri-ungarici mi fà pensare ad una certa PRUDENZA dato il poco materiale e sopratutto documenti certi in merito.
Ad esempio sarebbe interessante sapere dove sono finite dette armi,di nessuno interesse per l'austria dopo la guerra(prima)ma certamenre appetibili per la Grecia che usava quel calibro come ordinanza.
Ma questa è solo l'opinione di un FOLLE.

P.S. I libri di oggi raccontano la verità di ieri
la verità di oggi sarà scritta solo sui libri che leggeremo domani.

P.P.S. A volte il solo leggere non basta bisogna anche capire e rispettare le posizioni degli altri anche se non si è daccordo con loro.


P.P.P.S informazione utile; a casa del generale Micheli Aldebrano direttore tecnico del museo di TERNI(che ancora ringrazio per la piacevole ed interessante visita)discutendo propio in merito a questo calibro, ho avuto modo di vedere un ottimo articolo su un volume in tedesco circa un paio di facciate che riportava varie informazioni sul 6.5x54 tra cui anche i pezzi modificati divisi per anno se ben ricordo.Appena riesco a recuperare titolo e autore non mancherò di postarlo.

P.P.P.P.S. Anche Galileo Galilei qalche tempo fà oso andare contro l'opinine degli esperti e dei libri e fu' quasi messo al rogo per questo,ma se non l'avesse fatto penseremmo ancora che la terra è piatta e che il sole gira intorno ad essa.

:http://img233.imageshack.us/img

Edited by monte grappa 1918 - 13/2/2010, 22:09
 
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view post Posted on 13/2/2010, 23:36
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Monte grappa, la preghiera che ho rivolto ad axel la rivolgo anche a te.
L'argomento è estremamente interessante e le interpretazione degli elementi a disposizione non facile e suscettibile di diverse e contrastanti interpretazioni, perlomeno a mio giudizio.
Ogni altro commento personale e diverso da quelli strettamente tecnici è, su queste pagine, assolutamente superfluo e non augurabile, oltre che foriero di polemiche inutili che, immagino, nessuno di noi desidera.
Grazie ad entrambi.
 
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33 replies since 8/2/2010, 21:13   2250 views
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