La guerra Italo-Jugoslava del 1953.

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view post Posted on 1/7/2014, 20:24
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le considerazioni del nonno, sono quelle di un reduce che ben conosceva l'esercito per il quale era andato in guerra e pure l'aggressività e la motivazione degli oggi ex Yugoslavi ... ma chiaro, era boutade però con velato cinismo e verità di fondo ... se avessero deciso di attaccare sarebbe stato un bagno di sangue, quelli non scherzavano ne' andavano tanto per il sottile e già durante il II conflitto si faticò non poco per frenare le mire espansionistiche di tito che con i suoi partigiani voleva arrivare fino al tagliamento. tutta la fascia di confine del friuli è stata da subito fortificata e sempre di più in maniera sistematica con migliaia di bunker, postazioni di nidi di mitragliatrici e per l'artiglieria tutti blindatissimi con spessori di cemento e calottature in metallo veramente notevoli e che spesso sbucavano ai bordi delle strade e dei crocevia. non solo; la segnaletica stradale era stata "militarizzata" con i segnali gialli che davano indicazione per il passaggio di carrarmati e mezzi di trasporto truppe. la concentrazione di caserme ed unità meccanizzate era altissima e la tensione tra vicini confinanti pure ... ad esempio anche i vincoli urbanistici erano molto stretti vincolati dalla strategicità delle zone ... per sentito dire conosco più casi di italiani che muovendosi vicino il confine venivano "prelevati" dalle pattuglie Yugoslave e fatti prigionieri (pare il governo di belgrado desse pure un premio in denaro per ogni "cattura") gladio era presente ... ora tutto è cambiato, ma una certa diffidenza reciproca tra slavi ed italiani resta ancora vivida
 
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view post Posted on 2/7/2014, 07:32
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CITAZIONE (carpu65 @ 1/7/2014, 17:11) 
All'inizio degli anni 50 (ed anche negli anni successivi) il sentimento patriottico era ancora molto forte.

D'accordo, è un film comico, non un documentario, ma rende bene il clima dell'epoca ...

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Buona giornata a tutti
 
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view post Posted on 2/7/2014, 09:23
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S'impara sempre qualcosa di nuovo! Qualcuno sa che armi leggere avevano in dotazione i due eserciti? E' possibile che l'esercito di Tito fosse armato anche con i k98 tedeschi di preda bellica (i Famosi preduzece 44)? Grazie per le risposte!
 
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view post Posted on 2/7/2014, 11:26


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Credo che i titini avessero un pò di tutto K98 compresi. Non avrei voluto essere al posto di un invasore del territorio croato o bosniaco, ma pensare che gli yugoslavi avessero la logistica sufficiente per uscire dai loro confini è cosa diversa.
Il filmato di Peppone mi ha sempre colpito per un particolare, non tanto il discorso, ma come dopo, marcino perfettamente incolonnati e poi compiano una conversione degna di granatieri a piazza di siena. Chi ha girato quelle riprese aveva fatto il soldato e voleva mostrare uomini che il soldato l'avevano fatto ed erano orgogliosi di esserlo stato. Questo particolare svela moto di più delle parole lo spirito dell'epoca. Il discorso confuso di peppone lo può immaginare anche un obiettore di coscienza, una conversione di un fronte di dieci uomini a dx, il perno guarda l'ala, l'ala guarda il perno e tutti guardano l'ala, questa no!
 
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AntonioMartino94
view post Posted on 2/7/2014, 12:07




CITAZIONE (cap.med.cpl. @ 2/7/2014, 12:26) 
Credo che i titini avessero un pò di tutto K98 compresi. Non avrei voluto essere al posto di un invasore del territorio croato o bosniaco, ma pensare che gli yugoslavi avessero la logistica sufficiente per uscire dai loro confini è cosa diversa.
Il filmato di Peppone mi ha sempre colpito per un particolare, non tanto il discorso, ma come dopo, marcino perfettamente incolonnati e poi compiano una conversione degna di granatieri a piazza di siena. Chi ha girato quelle riprese aveva fatto il soldato e voleva mostrare uomini che il soldato l'avevano fatto ed erano orgogliosi di esserlo stato. Questo particolare svela moto di più delle parole lo spirito dell'epoca. Il discorso confuso di peppone lo può immaginare anche un obiettore di coscienza, una conversione di un fronte di dieci uomini a dx, il perno guarda l'ala, l'ala guarda il perno e tutti guardano l'ala, questa no!

verissimo.E parliamo di gente che all'epoca aveva già 50 e passa anni...

il fante italiano tipo avrebbe combattuto in kaki, con il nuovo battledress e con in testa il 33?
 
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view post Posted on 2/7/2014, 12:27


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CITAZIONE (cap.med.cpl. @ 2/7/2014, 12:26) 
Credo che i titini avessero un pò di tutto K98 compresi. Non avrei voluto essere al posto di un invasore del territorio croato o bosniaco, ma pensare che gli yugoslavi avessero la logistica sufficiente per uscire dai loro confini è cosa diversa.
Il filmato di Peppone mi ha sempre colpito per un particolare, non tanto il discorso, ma come dopo, marcino perfettamente incolonnati e poi compiano una conversione degna di granatieri a piazza di siena. Chi ha girato quelle riprese aveva fatto il soldato e voleva mostrare uomini che il soldato l'avevano fatto ed erano orgogliosi di esserlo stato. Questo particolare svela moto di più delle parole lo spirito dell'epoca. Il discorso confuso di peppone lo può immaginare anche un obiettore di coscienza, una conversione di un fronte di dieci uomini a dx, il perno guarda l'ala, l'ala guarda il perno e tutti guardano l'ala, questa no!

L'ho sempre notato anchio questo fatto. Condivido il tuo pensiero!
 
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view post Posted on 2/7/2014, 14:21
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Non sono esperto di strategia militare, né di armamenti, per cui non mi metto a fare ipotesi di fantastoria. E concordo sul fatto che pure se sulla cartina mondiale ci fosse state solo Italia e Jugoslavia e nessun interesse esterno a compromettere l'equilibrio, non ce lo vedo proprio l'esercito jugoslavo arrivare fino a Roma, ma neanche Bologna: la struttura dell'Esercito Jugoslavo era prettamente difensiva, ed anche alla fine degli anni '80, quand'era già il quarto esercito europeo, la strategia militare tale rimaneva, per un conflitto "partigiano" di guerriglia, difesa del territorio dalle montagne e coordinazione tra esercito, Difesa Territoriale e popolazione civile...

Tutto ciò detto, sappiate che l'idea che avete della Jugoslavia di allora è più che semplicistica. Era un paese povero, ma anche un cantiere a cielo aperto con infrastrutture di ogni sorta in piena costruzione (autostrade, ferrovie, città, ecc), mentre l'Italia del 1953 aveva ancora almeno altri cinque anni prima di vedere il famoso boom economico. Nel 1953 erano già passati 5 anni dall'espulsione dal Cominform, la grossa frattura interna tra titoisti e stalinisti si stava risolvendo (a favore di Tito, ovviamente), le montagne erano ormai ripulite dalle ultime sacche di cetnici, e così via. Ed il morale era tutt'altro che basso, nell'unico paese europeo capace di liberarsi dall'occupazione tedesca con le proprie forze e non per merito di una nuova conquista sovietica; anzi, l'ipotesi più probabile è che il pilota di Aviano fosse stalinista piuttosto che un liberal-democratico... ;)

E Tito, col tutto che aveva instaurato un regime dittatoriale, non era un idiota cane rabbioso ma un politico molto accorto, dubito fortemente che si sarebbe giocato il supporto americano, troppo prezioso nei decenni a venire nel sostenere gli alti standard di vita jugoslavi, giusto per tenersi Trieste. Il governo Pella mostrava i muscoli per riprendersi una città e per mostrare per la prima volta una propria autonomia in politica estera dopo la sconfitta bellica, Tito lo faceva perché sapeva che la carta triestina era il suo migliore asso per garantirsi ingenti sovvenzioni in materie prime e valuta estera, di cui c'era cronica mancanza, che avrebbe altrimenti fatto molta fatica ad ottenere. E' questa divergenza di obiettivi, a mio avviso, la ragione per cui non si sarebbe certo arrivati (e appunto non ci si arrivò) ad un conflitto aperto, perché non era una "banale" scaramuccia territoriale.
 
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carpu65
view post Posted on 2/7/2014, 15:15




CITAZIONE (AntonioMartino94 @ 1/7/2014, 19:39) 
@carpu: come sarebbe stato il "soldato-tipo" italiano dal punto di vista uniformologico Di questa possibile guerra? Giochiamo un po' :)

Si non è una brutta idea inserire immagini del Soldato Italiano e di quello Jugoslavo del 1953 (così come quelle di aerei,carri armati).

CITAZIONE
Ps: sarebbe stata la quarta guerra in 20 anni, per uno nato nel 1899 addirittura la sesta!

Ai tempi la gente era abituata all'idea di guerre periodiche.
Pensa agli Americani,che solo dopo cinque anni dalla fine della II guerra mondiale combattevano già in Corea (guerra a cui avremmo partecipato anche noi,se fossimo già stati ammessi all'ONU).

CITAZIONE (massive @ 1/7/2014, 21:24) 
le considerazioni del nonno, sono quelle di un reduce che ben conosceva l'esercito per il quale era andato in guerra e pure l'aggressività e la motivazione degli oggi ex Yugoslavi ... ma chiaro, era boutade però con velato cinismo e verità di fondo ... se avessero deciso di attaccare sarebbe stato un bagno di sangue, quelli non scherzavano ne' andavano tanto per il sottile

Anche gli Italiani all'epoca erano piuttosto incazzati con gli slavi.
Ill conflitto sarebbe stato certo brevissimo,altrimenti sarebbe stato probabile un afflusso di volontari,specie dalle regioni meridionali.

Racconto un aneddoto per far capire il "sentire" dei tempi:
Al cimitero monumentale di Messina c'è la tomba di un soldato di leva dei Lagunari (battle dress con i leoni di San Marco sui polsini,basco nero con fregio del Corpo).
Il ragazzo,molto giovane,morì nel 1954.
Anni fa,incuriosito andai alla biblioteca universitaria,per consultare il mese relativo alla morte del Lagunare sullì annata 1954 della "Gazzetta del Sud".
Trovai un articolo con la notizia della morte del giovane a causa di un incidente durante un esercitazione in nord Italia,e qualche giorno dopo un altro articolo sulle onoranze militari a Messina.
La cosa che mi colpì fu una dichiarazione della madre del ragazzo,che pur distrutta dal dolore diceva di trovare conforto nel pensiero che suo figlio era morto per l'Italia.
Questo ancora nell'anno di grazia 1954,prima che il lavorio incessante di una certa parte politica,nell'indifferenza complice di un altra parte demolisse ogni spirito patriottico e l'idea stessa di storia unitaria nazionale.
La Patria non è morta l'8 settembre 1943,ma è stata pugnalata a morte nel corso degli anni 60.
 
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view post Posted on 2/7/2014, 15:55
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Grazie a Drugo e a Carpu 65 per le ultime considerazioni! Davvero mi sono piaciute molto!
 
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carpu65
view post Posted on 2/7/2014, 16:15




CITAZIONE (-Drugo- @ 2/7/2014, 15:21) 
Non sono esperto di strategia militare, né di armamenti, per cui non mi metto a fare ipotesi di fantastoria. E concordo sul fatto che pure se sulla cartina mondiale ci fosse state solo Italia e Jugoslavia e nessun interesse esterno a compromettere l'equilibrio, non ce lo vedo proprio l'esercito jugoslavo arrivare fino a Roma, ma neanche Bologna: la struttura dell'Esercito Jugoslavo era prettamente difensiva, ed anche alla fine degli anni '80, quand'era già il quarto esercito europeo, la strategia militare tale rimaneva, per un conflitto "partigiano" di guerriglia, difesa del territorio dalle montagne e coordinazione tra esercito, Difesa Territoriale e popolazione civile...

Tutto ciò detto, sappiate che l'idea che avete della Jugoslavia di allora è più che semplicistica. Era un paese povero, ma anche un cantiere a cielo aperto con infrastrutture di ogni sorta in piena costruzione (autostrade, ferrovie, città, ecc), mentre l'Italia del 1953 aveva ancora almeno altri cinque anni prima di vedere il famoso boom economico. Nel 1953 erano già passati 5 anni dall'espulsione dal Cominform, la grossa frattura interna tra titoisti e stalinisti si stava risolvendo (a favore di Tito, ovviamente), le montagne erano ormai ripulite dalle ultime sacche di cetnici, e così via. Ed il morale era tutt'altro che basso, nell'unico paese europeo capace di liberarsi dall'occupazione tedesca con le proprie forze e non per merito di una nuova conquista sovietica; anzi, l'ipotesi più probabile è che il pilota di Aviano fosse stalinista piuttosto che un liberal-democratico... ;)

E Tito, col tutto che aveva instaurato un regime dittatoriale, non era un idiota cane rabbioso ma un politico molto accorto, dubito fortemente che si sarebbe giocato il supporto americano, troppo prezioso nei decenni a venire nel sostenere gli alti standard di vita jugoslavi, giusto per tenersi Trieste. Il governo Pella mostrava i muscoli per riprendersi una città e per mostrare per la prima volta una propria autonomia in politica estera dopo la sconfitta bellica, Tito lo faceva perché sapeva che la carta triestina era il suo migliore asso per garantirsi ingenti sovvenzioni in materie prime e valuta estera, di cui c'era cronica mancanza, che avrebbe altrimenti fatto molta fatica ad ottenere. E' questa divergenza di obiettivi, a mio avviso, la ragione per cui non si sarebbe certo arrivati (e appunto non ci si arrivò) ad un conflitto aperto, perché non era una "banale" scaramuccia territoriale.

Si,sono d'accordo con le tue valutazioni,anche se l'Italia del 1953 era già in clima di pre-boom,e il PIL del 1949 aveva già superato quello del 1939,l'ultimo anno prima della guerra.
La ripresa era stata di una rapidità miracolosa.

Drugo,chi era a quei tempi "l'anti-Tito",ossia l'esponente che poteva essere tentato di rovesciare Tito per prenderne il posto,in caso di crisi?
C'era ancora una corrente (anche nascosta) filo-sovietica nel partito?
 
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view post Posted on 2/7/2014, 16:36
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A mia conoscenza non esisteva una personalità in grado di rimpiazzare Tito, il che è stato la sua forza ma anche la tragica condanna di un sistema che non è stato in grado di attrezzarsi per tempo per sopravvivere ad una "Jugoslavia senza Tito" dopo il 1980: l'UDBA, i servizi segreti comunisti, erano fedeli a Tito, tanto da non avere poi problemi nel liquidare quei compagni che nel '48 non nascosero le proprie simpatie per Stalin. Ricordo di nuovo che Tito era legittimato alla guida del paese dalla sua indiscussa vittoria sui tedeschi.

Difficile pensare che, in quel frangente storico e con la peculiarissima posizione ritagliata da Alleati e Sovietici per la Jugoslavia a Yalta, Tito potesse venire sostituito da una qualsiasi testa di legno che rispondesse a Mosca: ciò avrebbe compromesso i precari equilibri internazionali, ma per la particolare condizione di paese federato avrebbe probabilmente anche significato una spaccatura interna che avrebbe di nuovo stuzzicato gli appetiti dell'est come dell'ovest, con conseguenze imprevedibili.

Senza dubbio dopo il 1948 e fino al 1954 Tito era molto meglio visto dagli Americani che da Stalin, ma Stalin stesso, che aveva tentato in più di una occasione di sbarazzarsi di Tito, era interessato prima di tutto a mantenere sotto controllo l'enorme bottino (mezza Europa) derivatogli dalla guerra, non metterlo a repentaglio per la questione jugoslava.
 
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carpu65
view post Posted on 2/7/2014, 20:03




Tutto sommato un quadro internazionale di grande stabilità (al contrario di adesso).
 
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view post Posted on 2/7/2014, 20:57
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Sì. O meglio, gli scontri diretti venivano schermati e sublimati da scontri alle periferie dell'impero (Corea, Vietnam, Afghanistan...). Ed è paradossale come questa situazione di scacco progettato a tavolino dove i due maggiori giocatori conoscevano benissimo le regole e sapevano riconoscere il filo del rasoio, camminandoci più di una volta senza mai tagliarsi (uno scacco esponenziale in una quarantennale corsa agli armamenti che avrebbe alfine drenato ogni risorsa di una delle due parti), apparisse invece come un sistema di assoluta instabilità con la paura quotidiana di un conflitto definitivo.

Rispetto alla Jugoslavia, è anche bene ricordare da cosa era circondata in quegli anni: a nord l'Ungheria di Rákosi; a est la Romania dei "Moscoviti", dei "Comunisti prigionieri" e dei "Comunisti del segretariato" - tutte fazioni staliniste, e la Bulgaria post-Dimitrov della caccia alle streghe titoiste; a sud la Grecia in guerra civile e l'Albania di Hoxha che aveva sfruttato il caso Cominform nel '48 per tagliare ogni ponte con la Jugoslavia. Chiaro perché Tito non si sarebbe certo sognato di far saltare il fronte occidentale?

Più che la crisi triestina, gli jugoslavi guardavano con timore ad est, aspettandosi ogni momento di veder scendere l'Armata Rossa. E' in questo contesto che va collocata la feroce repressione anti-stalinista svolta dalle forze di Tito, e che pagarano in parte anche quei comunisti italiani rifugiatisi in Jugoslavia dopo il 1945, per la macchia di un PCI fedele alla linea di Mosca. Certo la coraggiosa chiusura alla politica stalinista e la sperimentazione, proprio a partire dagli stessi anni della crisi triestina, di quel "socialismo dal volto umano", l'autogestione delle fabbriche, ecc., sono obiettivamente un vanto della Jugoslavia di quegli anni, per quanto non mi è ancora chiaro quanto abbia pesato il tornaconto personale di Tito, quanto il caso di un giudizio storico su ciò che fu veramente lo stalinismo, e che all'epoca era ancora effettivamente poco chiaro persino per i paesi occidentali. Sono dell'opinione che, nonostante tutto, le alternative per la Jugoslavia potevano essere solo peggiori del titoismo, non in quanto il titoismo fosse positivo, ma semplicemente perché il contesto storico e politico rende a mio avviso impossibile l'idea che si potesse allora instaurare una forma di democrazia compiuta al suo interno, a meno di un diretto e forte supporto statunitense (à la Israele, per intenderci, un'unghia di Occidente nel mondo arabo - in questo caso nella sfera comunista) il che è come ho detto ciò che ha permesso alla Jugoslavia di vivere nei successivi 40 anni, ma anche il veleno che l'ha lentamente e tristemente soffocata. Il XX secolo è stato veloce e convulso, ed è difficile dire se l'idea di Jugoslavia avrebbe potuto funzionare in altre condizioni, ma sono convinto del fatto che meritasse una chance migliore, era un paese di grandi possibilità.
 
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carpu65
view post Posted on 2/7/2014, 21:25




Per quegli strani processi di rimandi mentali a me Tito ha sempre fatto pensare a quei Generali di Alessandro Magno che si erano fatti Re,come Tolomeo e Seleuco,o a Pirro dell'Epiro,o a dinasti Ellenistici che erano emersi da fatti d'arme vittoriosi e avevano cinto la corona,come Agatocle di Siracusa.
Non so quanto profondamente marxista fosse Tito; è probabile che se avesse avuto un altro forte collante ideologico lo avrebbe usato.
Certo l'uomo amava la bella vita,molto più dei suoi colleghi d'oltrecortina (il che rafforza la sua similitudine con gli scaltri dinasti Ellenistici).

Per il resto in un bel libro del 1959 di Giuseppe Bastianini,esponente "moderato" del Regime fascista e ultimo ambasciatore di Mussolini a Londra, ho letto delle considerazioni che mi hanno molto colpito.
Il succo era: Oggi (siamo nel 59) l'Italia fa parte,insieme a potenze vincitrici e potenze sconfitte nella II guerra mondiale,di un blocco Occidentale a guida Americana.
Tutti gli interessi e le questioni irrisolte che riguardano l'Italia vengono trattate non più secondo i suoi stretti interessi,ma nell'interesse generale di quel blocco occidentale di cui è parte.
In questo senso chi parla di possibile ritorno del fascismo è in errore o in malafede,perchè una politica realmente fascista sarebbe impossibile.
Consideriamo anche che questo (1959) non è più il tempo degli eroi,ma il tempo dell'uomo comune,il tempo in cui lo spirito è sottomesso alla convenienza,in cui si pretende di vivere senza pena nè sacrifici per una causa superiore.
Anche perciò il ritorno del fascismo è fuori dalla storia.

Ora,io credo che questo passaggio fortemente critico da parte di un uomo irrimediabilmente legato al vecchio mondo ci dica molto sulla grande stabilità e sulla sicurezza che si erano venute a creare in quel particolare (e da molti rimpianto) contesto storico.
Che vogliono dire le parole di Bastianini?
Vogliono dire che senza la suddivisione del mondo in due blocchi,l'Italia avrebbe probabilmente cercato la risoluzione "dei suoi interessi" (vedi Istria e Dalmazia) con qualche iniziativa bellica,oggi impossibile grazie alla nuova situazione internazionale,che per altro ha fatto si che "l'uomo comune" (ossia l'operoso e tranquillo padre di famiglia che vuole solo la pace e che vuol godere dei suoi frutti) è diventato predominante rispetto "all'eroe",ossia al nazionalista esasperato e guerrafondaio,a chi antepone tutto e tutti sull'altare della Nazione,a chi (come dicevano al tempo del regime) "non vuole la vita comoda",vuole "osare","gettare il cuore oltre l'ostacolo","marciare e non marcire".
 
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view post Posted on 2/7/2014, 21:58
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CITAZIONE (carpu65 @ 2/7/2014, 22:25) 
Non so quanto profondamente marxista fosse Tito; è probabile che se avesse avuto un altro forte collante ideologico lo avrebbe usato.
Certo l'uomo amava la bella vita,molto più dei suoi colleghi d'oltrecortina (il che rafforza la sua similitudine con gli scaltri dinasti Ellenistici).

:rolleyes: :rolleyes:

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Ad ogni modo, ciò che riporti di Bastianini è perfettamente condivisibile, mi chiedo però a parte qualche intellettuale o politico illustre del presente (di allora) o passato, chi avesse la lucidità per capirlo.

Ritengo che la "castrazione nazionalista" non fosse dovuta solo alla presa di coscienza che un reale sovvertimento politico (interno così come di confini) fosse irrealizzabile, altrimenti sarebbe difficile, solo nel caso italiano, spiegare tutta la fase dello stragismo, anni di piombo, ecc. Piuttosto, con la seconda guerra mondiale morivano gli ultimi strascichi di nazionalismo romantico, per il quale l'edificazione dello stato passa giocoforza dal plasmare i confini territoriali prima che dall'edificarne le strutture sociali. La sete di benessere e di una qualità di vita più alta dopo anni di guerra, sofferenze e miseria portava i soggetti sociali ad assumere nuove priorità nella propria vita, che non erano la "gloria patria" ma il benessere proprio e della propria famiglia. Lo stato era d'altra parte portato a soddisfare tali richieste, spaventato da una minaccia rossa proveniente da una classe lavoratrice compatta ed affamata. Sanità, istruzione, pensioni, politiche di reddito erano traguardi molto più importanti di un'Istria o Dalmazia per una popolazione in maggioranza rurale che non sapeva che aspetto avesse l'Italia a 100km di distanza, figuriamoci dall'altra parte del mare.
 
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64 replies since 30/6/2014, 16:37   9564 views
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