Bombardamento di Dogliani (Cn) del 31 luglio '44

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schveik
view post Posted on 9/4/2017, 18:27




CITAZIONE (kanister @ 9/4/2017, 16:54) 
CITAZIONE (borio ross @ 9/4/2017, 16:03) 
E un Morane-Saulnier MS.500 "Criquet" partito dalla Corsica?

Sbaglio se osservo che al 31 luglio 1944 la fabbrica era ancora in mano tedesche?

Non sbagli, sicuramente lo era, ma per semplici motivi tecnici pensare a un volo del genere non ha molto senso.


Ritornando alla ipotesi dello Junkers 87 del 2./N-SGr.2 un caro amico che ne è in possesso mi ha gentilmente prestato il libro che ho citato più sopra "Ghost bombers".
Da questo libro traggo notizie molto interessanti: si capisce che il 2./SGR.2, che arriva il 2 giugno 1944 a Caselle dalla Russia con 14 apparecchi, non viene spostato successivamente in maniera unitaria, ma ne vengono distaccate in vari momenti delle sub-unità di 4-6 apparecchi verso vari aeroporti, Parma, Cavriago, Rimini, Ravenna. Ciò accade principalmente in luglio, perchè giugno viene speso nell'addestramento al volo notturno, con l'eccezione di una unica azione antipartigiana il giorno 20 giugno.

La notizia più interessante reperita è però la seguente:

Il giorno 30 luglio 1944, ovvero il giorno prima del bombardamento di Dogliani, lo Junkers Ju 87 matricola E8 +CH vola da Torino-Caselle a Ravenna assieme a un Focke-Wulf 58.

L'identificativo E8 appartiene al N-SGr.9, del quale il 2./N-SGr.2 diviene la terza squadriglia, in teoria dal 12 luglio 1944.

Quindi abbiamo la presenza certa di almeno uno Stuka del N-Sgr. 9 a Caselle il giorno prima del bombardamento di Dogliani.
Che conseguenze possiamo trarre?

1) che il volo in solitaria di uno Ju 87 era possibile
2) che i Gruppi venivano usati anche, e forse soprattutto, divisi in sub-unità dislocate in aeroporti differenti a seconda delle esigenze tattiche
3) La più importante: che fino al giorno prima almeno uno Stuka era presente a Caselle e quindi forse, magari, chissà, dopo la partenza del E8 +CH c'era ancora almeno uno Stuka presente a Caselle, quello che bombarderà Dogliani il giorno successivo.

Penso che più in là di così con le ipotesi attualmente non si possa andare, a meno di trovare i piani di volo della Luftwaffe relativi al 31 luglio 44 a Caselle.
Ovviamente senza alcuna certezza, credo quindi che la possibilità di uno Ju 87 del 2./N-SGr.2 o, a questo punto anche della 1. o 2./N-SGr. 9, provenga da un quadro piuttosto coerente delle notizie disponibili, offrendo una soluzione anch'essa piuttosto coerente.
 
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view post Posted on 10/4/2017, 07:11


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Direi che effettivamente più di così è difficile.Per tornare al cicogna, il 22-23 luglio, Dierich era a Ceresole d'Alba dove ha fatto impiccare 9 ragazzi, uno stralcio di una lettera del parroco:"dovranno rimanere appesi fino alle ore dodici del giorno seguente. Aeroplani verranno in volo... se i cadaveri non risulteranno appesi... il paese sarà bombardato dall’aria, indi i carri armati con lanciafiamme faranno il resto”.
“I cadaveri vengono riappesi, con una fune sotto le ascelle... mentre delle Cicogne (piccoli aerei) dall’alto compiono la prima ricognizione. Altra ricognizione la compiono il mattino seguente, abbassandosi sino a sfiorare i tetti: la barbara imposizione è rispettata: i nove cadaveri sono ancora tutti appesi”. Occorre dire che il 31 luglio Dierich era a "riposo" però potrebbe inviare il cicogna a Dogliani in previsione del grande rastrellamento del giorno dopo, anche se non vi sono documenti in merito come mi disse C.Gentile. Altra testimonianza del 1984, sotto, di Carlo Bonsignore comandante partigiano che quel giorno si trovava appena fuori il centro di Dogliani. In questo caso ha solo sentito il rumore dell'aereo.


Pics_Art_04-10-07.39.07

Ancora Gentile:" In Piemonte, le basi dell’aviazione tedesca a Lagnasco e ad Airasca sono dotate di un Jagdkommando ciascuna (lett. nucleo «caccia»), inteso come «caccia» ai partigiani e non come specialità dell’aviazione. Inoltre la base di Lagnasco possiede una Eingreifgrupp (gruppo di intervento rapido) ed è dotata di cannoni da 88.
L’importanza di questi reparti è fondamentale in quanto queste unità sono spesso le uniche a disporre di armi pesanti, gli 88 appunto e le mitragliere della contraerea, armi che in uno scontro con i partigiani possono dimostrarsi risolutive”
 
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view post Posted on 10/4/2017, 12:59
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Bisognerebbe che i testimoni si mettessero d'accordo tra di loro: era un aereo da turismo (quindi con un rumore limitato) od un aereo nero come il carbone che rombava?
E poi se era un "aereo da turismo" vulgo "Cicogna" con bombe da 50kg. come può aver combinato uno sfracello come quello che si vede nelle foto? O forse le case erano di cartapesta?

PS: non sarà che il comandante partigiano è stato influenzato da esperienze successive? Non credo proprio che all'epoca ci fossero molti "aerei da turismo".
 
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view post Posted on 10/4/2017, 13:22


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Quindi un bel P47 Thunderbolt alleato?
 
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view post Posted on 10/4/2017, 13:28
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A parte il fatto che non c'erano solo P47, spero vorrai riconoscere che le testimonianze sono tutt'altro che univoche.

Ma su questo sono più che abituato: se pensi che c'era qualcuno molto in alto (Mauri per non far nomi) che non era capace di contare quanti motori aveva un aereo......
 
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view post Posted on 10/4/2017, 13:51


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Almeno due altri casi erano successi a Dogliani, ad es. il 23 settembre mitragliano la fornace,nessun morto, solo qualche ferito. Altro caso, 2-3 bombe sganciate in aperta campagna. In tutti e due i casi sono stati riconosciuti aerei alleati... Tu dici solo perchè in questi casi non ci sono state vittime?

Edited by carlin61 - 10/4/2017, 15:12
 
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schveik
view post Posted on 10/4/2017, 15:49




Sappiamo che le testimonianze vanno comunque elaborate criticamente; un rombo "assordante" non è certo una misura oggettiva, trovo interessante la testimonianza di Bonsignore che sentì, ma non vide l'aereo, e che parla di "aereo da turismo".
Quindi Bonsignore non ebbe anche informazioni visive ed ebbe un solo, diciamo così, canale di informazione, che come tale è meno suscettibile di "risonanze" con altre info sensoriali contemporanee e quindi si può supporre meno inquinato e più vicino alla realtà.
Sicuramente la testimonianza è del dopoguerra, e con "aereo da turismo" va inteso "un rumore simile a quello degli odierni aerei da turismo".
Inoltre possiamo pensare che avesse sentito altri aerei in precedenza, e quindi confondere il rumore di un motore da 1000 cv di uno Stuka o quello da 2000 di un P47 con il rumore da "aereo da turismo" di uno da 200 diventa un po' più difficile.
La testimonianza Bonsignore indicherebbe quindi un Cicogna o equivalente.

Passando a quanto riguarda la stima dei danni subiti dal paese, avevamo detto, come ribadisce Kanister due post più sopra, che in base a nostre impressioni soggettive i danni sembrano molto gravi, ovvero che bombe da 50 kg non potevano provocare i danni mostrate nelle cartoline.
Mi era sembrata al momento una valutazione accettabile, pur non avendo io in realtà alcuna esperienza specifica in relazione a danni da bombardamento a fabbricati civili; ho voluto allora ricercare se vi fossero dei dati un po' meno soggettivi delle nostre valutazioni sugli effetti delle bombe da 50 kg tedesche, quelle che una Cicogna poteva portare.
E ho trovato un interessante documento sui dati tecnici relativi alle SC50.
Queete bombe portavano ciascuna 25 kg di esplosivo (quantità quindi non piccola) e il loro utilizzo era consigliato contro obiettivi facilmente danneggiabili come materiale ferroviario, depositi munizioni, ponti leggeri, e costruzioni civili fino a tre piani.

La parte che ci interessa è ovviamente quella sottolineata, alla luce della quale credo si potrebbero valutare i danni delle cartoline perlomeno come compatibili con bombe SC50

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/PDF/SC50.pdf

Con il che l'ipotesi Cicogna aumenta in interesse e distanzia un pochino lo Stuka :) .

Per quanto riguarda l'ipotesi aereo alleato manca un po' il movente, perchè non c'erano particolari obiettivi militari.
L'aereo poi è solitario, non è un gruppo di cacciabombardieri alleati, quindi dovremmo pensare a uno che si è un attimo perso, non vuole tornare a casa con il carico e scarica a caso sul primo paese che incontra. Bene, può succedere, ma in questo caso riesce oscuro il motivo del mitragliamento successivo.
Inoltre Nick Beale riporta che c'era attività alleata quel pomeriggio, ma non ha trovato rapporti di volo che riportino l'accaduto.
A mio parere l'ipotesi dell'aereo alleato e la terza in ordine di possibilità, e piuttosto distanziata dalle altre due.
 
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view post Posted on 10/4/2017, 16:15


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schveik mi togli una curiosità che va oltre l'argomento.... Per la traduzione di quel PDF come hai fatto? Sai il tedesco? Parola x parola? qualche app. OCR. Io a volte ci rinuncio
 
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schveik
view post Posted on 10/4/2017, 16:50




L'ho letto...per fortuna non era scritto in thai :)
 
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view post Posted on 10/4/2017, 19:17
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CITAZIONE
Per quanto riguarda l'ipotesi aereo alleato manca un po' il movente, perchè non c'erano particolari obiettivi militari.

be gli alleati erano famosi per consumare bombe e mitragliatrici su obbiettivi civili.
su Centallo (CN) mio padre bambino ricorda un mitragliamento alleato su civili e sulle case da parte di caccia alleati. lui stesso è stato preso e portato al riparo perché giocava in cortile.
il movente era guerra totale
 
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view post Posted on 10/4/2017, 19:44


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In provincia di Cuneo le vittime causate dai bombardamenti (quasi tutti alleati) sono circa 445 [fonte ISRC Cuneo]. Gli obiettivi erano le rotabili, le stazioni ferroviarie, i ponti, le caserme, ed è proprio in prossimità di questi obiettivi che si registrano il maggior numero di morti. La tecnologia era tutt’altro che sofisticata: SBAGLIAVANO. Ad esempio, ho visto alcune foto dei ricognitori: “ricognizione aerea” di Cuneo, il target BA-2 BARRACKS (caserma) era vicinissimo agli uffici regionali Opere Pubbliche, e qui, più di 26 morti; sempre a Cuneo, l’Istituto Mater Amabilis in corso Kennedy era stato scambiato per la caserma Carlo Emanuele III; a Ceva, la Chiesa di S. Bernardino individuata erroneamente come sede del comando Jäger-Regiment 25; a Centallo il bersaglio era la stazione ferroviaria, che serviva l’aeroporto di Levaldigi, ma viene colpito l’orfanotrofio.
I documenti ci sono, esistono, i target - in teoria- segnalati. Poi, in pratica qualcosa andò “storto”.
Ma a Dogliani? Quali obiettivi (dal punto di vista alleato) potevano esserci?
 
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view post Posted on 10/4/2017, 21:05
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ma dai ma come si può parlare di errori? si certo le armi non erano sofisticate, e se non erano precisi nemmeno i puntatori, vabbè non se ne facevano troppo un problema. ma sono decine se non centinaia i casi di mitragliamenti e bombardamenti di civili giusto per sparare su qualcosa che si muoveva. (e i treni?)
sulla rotabile che va verso Chieri è stato mitragliato un carretto trainato da un cavallo. morti cavallo e due civili. errore di sbaglio? be in fondo tu citi le bombe cadute in campagna e l'attacco alla fornace, e in fondo anche loro che obiettivo erano? però ci sono stati.
gli alleati sbagliavano? a volte si a volte no. ma in entrambi i casi non gliene fregava nulla. personalmente non mi scandalizzo. eravamo nemici in fondo, il problema è di quelli che pensano che invece fossimo dalla stessa parte.

le croci nere sull'aereo di Dogliani anche rispolverate in occasione della richiesta della decorazione al valor civile mi lasciano perplesso. e scusate se non mi fido eh!
 
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view post Posted on 11/4/2017, 08:21
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Che gli alleati ( in questo caso Americani ) avevano il grilletto facile sugli obiettivi civili di nessun interesse militare o strategico è cosa ben nota per i numerosi casi che la Storia ci ha consegnato e per i racconti di tanti sfuggiti alla morte per puro miracolo.
In Sardegna vennero colpiti persino anche i porticcioli e tanti agglomerati rurali.
Nel centro di Gonnosfanadiga, che contava allora circa 5000 anime, ci furono un centinaio di vittime e una settantina di feriti a seguito di un pesante spezzonamento con ordigni dirompenti e incendiari.
Come se non bastasse colpirono bestiame al pascolo e un giovane pastorello che al passaggio degli aerei li salutò sventolando la sua giacca.
Saluti

Strumpadori
 
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view post Posted on 12/4/2017, 00:33


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Oggi ho "sbobinato" una intervista video di due anni fa, inedita, per ora mai utilizzata in nessun documentario. Alcuni minuti sono dedicati al bombardamento. Chi parla è un partigiano (Islafran) di Dogliani , mancato due mesi dopo l'intervista. Ritorna un po' la versione della vendetta personale. La trascrivo pari-pari, eventuali errori compresi:
" Nel frattempo un aereo scassatissimo tipo aliante, arrivava di là, ha fatto un giro su Dogliani, ha fatto il secondo giro e nel secondo giro ha iniziato a buttare giù delle bombe. Una di fronte alla farmacia… Poi è venuto su e ne ha sganciate altre vicino al cinema, al teatro. Perché ha fatto questo? Questo qui ha fatto questo per rappresaglia. Perché era fidanzato con una signorina e la mamma di questa signorina veniva a mettere il banco a Dogliani e nel frattempo faceva sempre la spia e aveva sempre un personaggio assieme, molto strano che era sordomuto, questo ci ha stupiti… l'hanno poi arrestato, prima del bombardamento eh… Gli hanno fatti confessare e gli hanno fatto fuori alla Lovera. Il ragazzo 25enne che poi ho conosciuto, pensa… di Bra, ha deciso di vendicarsi . Allora è andato… non so la zona esatta perché non sono sicuro… verso Pinerolo, per lì… a prendere questo aereo, ci ha messo queste bombe e ha fatto questo casino".
L'aereo "scassatissimo tipo aliante" ci riporta alla cicogna, per il resto le solite supposizioni. Però salta fuori un personaggio nuovo, irrilevante credo, il sordomuto che "ci ha stupiti". Per adesso non ho trovato riscontri di morti a Bonvicino, oltre alla suocera, il 24 luglio. Se l'ha detto non ho dubbi che sia così, parla in terza persona ma ricordo che era dell'islafran, alla Lovera e non dico altro...
Una curiosità delle pagine del libro che ho postato (una, le altre le scrivo prossimamente) è che la suocera ora ha un nome:Elia. Questo dalla testimonianza della padrona di casa... Sarà così, la suocera avrà dato questo nome. L'autore cita altri Elia sfollati a Dogliani, nome e cognome, professione, ricavati dall'archivio comunale; della suocera, solo il cognome, Mah... Io ero rimasto a Quartara Carolina Giovanna, vedova De Nicolò, nata a Torino il il 21/08/1901 e ivi residente, ed effettivamente è così. Sul sito fncrsi: " Volontaria Quartara Carolina - informatrice, venditrice ambulante a Dogliani".

Edited by carlin61 - 12/4/2017, 07:05
 
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view post Posted on 12/4/2017, 18:47
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mi sembra una dichiarazione piuttosto confusa.
secondo me la risposta a questo fatto cosi controverso si trova nelle relazioni della GNR inviate giornalmente al Duce
provo a vedere se con un po di fortuna tra quelle che ho in archivio si accenna a Dogliani.
 
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192 replies since 27/1/2017, 11:13   4097 views
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