Bombardamento di Dogliani (Cn) del 31 luglio '44

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view post Posted on 17/4/2017, 19:48


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Ho seguito con molto interesse l'intera discussione con le puntuali analisi di Schveik che condivido in pieno.
Non capisco perche' tanta ostinazione nel voler attribuire agli alleati il bombardamento di Dogliari che davvero non avrebbe senso. Lasciado da parte il fatto che in quel periodo l'attenzione degli alleati era concentrata sulla costa. Perche' prendere il rischio di un'accanita azione di bombardamento e sucessivo mitragliamento col chiaro scopo intimidatorio e punitivo in avanzato territorio nemico dove la contraerea e l'aviazione tedesca e' in stato di continua allerta?
Inoltre, un caccia bombardiere che vola isolato fuori formazione in quel territorio davvero e' insolita.
E per finire, i P47 o i P36 sono enormi, volano a veloita' elevatissime e se volano all'atezza dei tetti i tetti volano via. Poco cambia con P40 o Spitfires.
 
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view post Posted on 18/4/2017, 11:04


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Direi analisi perfetta. Rimane il tipo di aereo, o lo J87 oppure il cicogna. Ma senza dati oggettivi la vedo dura...
 
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view post Posted on 19/4/2017, 10:11


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Tra le vittime anche LANZA PAOLA TINA di anni 18 (sfollata di Settimo Torinese). Il necrologio su La Stampa del 9 agosto '44:" A soli 17 anni mentre più bella le sorrideva la vita tragicamente periva Paola Clementina Lanza...". Nessuno riferimento a Dogliani.

Altro necrologio del 8 agosto: " Triste destino ha stroncato il 31 luglio in Dogliani la cara e buona esistenza di Lisotta Cellerino Protto"
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Inserisco anche una lettera apparsa su La Stampa del 1 agosto 2008. Qui si fa riferimento, che in teoria, in quel 31 luglio alle ore 17, nella piazza bombardata si doveva svolgere un funerale (quindi in teoria piazza gremita). Ma in mattinata si decide di rinviare di un giorno la funzione, i necrologi già affissi, non erano stati cambiati.Chi poteva sapere del funerale e forse NON sapere dello spostamento? Il solito sottotenente.

""Mi riferisco all'articolo pubblicato su La Stampa di ieri, che ricorda il bombardamento di Dogliani avvenuto il 31 luglio 1944. In quella tragedia trovarono la morte mia mamma di 32 anni, mia nonna, ancora in giovane età, mia zia e una mia cugina di 19 anni. Il defunto che si stava vegliando in casa nostra era mio nonno. Proprio a questo riguardo vorrei fosse corretto quanto scritto sul giornale di oggi. Accanto alla sua bara c'erano soltanto gli stretti parenti purtroppo tutti deceduti nel tragico evento: la sepoltura di mio nonno non si doveva svolgere «un'ora dopo», come erroneamente riportato sul giornale, bensì all'indomani. Si tratta di un particolare molto importante, che i doglianesi che vissero quei tristi giorni ricordano bene. Il funerale era stato fissato, in un primo momento, effettivamente per le 17 di quel 31 luglio, ma fin dal mattino di quel lunedì venne spostato all'indomani senza che venissero corretti i necrologi.
Quindi il bombardamento ebbe luogo il giorno 31, poco prima delle 17, per un preciso e cinico calcolo: piazza Carlo Alberto sarebbe dovuta essere piena di gente e il numero di vittime ancora più alto. Scrivo queste righe per correttezza nei confronti di tutti i miei cari e di quanti morirono in quel giorno"".
 
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view post Posted on 19/4/2017, 10:57


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Altra curiosità:
Torniamo alla suocera del Guidi, "QUARTARA CAROLINA GIOVANNA, fu Giuseppe, n. a Torino il 21/08/1901, residente a Torino, commerciante, sfollata a Dogliani. Processata e fucilata da partigiani appartenenti alla 16° Brigata Garibaldi "Gen. Perotti" a Bonvicino il 24 Luglio del 1944", [Vite Spezzate], sul sito FNCRSI scrivono anche "informatrice"...
Invece dal libro su Dogliani, che ho postato, si cita una certa signora Elia.

Comunque,da La Stampa del 18 febbraio 1953:

""Rinviato a giudizio per bigamia l'impiegato che sposò tre donne Salvatore De Nicolò, l'impiegato municipale che un mese fa fece parlare di sè per le sue vicende matrimoniali (aveva sposato tre donne) comparirà dinanzi al nostro Tribunale. Insieme a lui è etato rinviato a giudizio il fratello Gaetano, per concorso nel reato di bigamia. Caso strano: qualunque sia l'esito del dibattimento, il De Nicolò non finirà in carcere, e potrà continuare a vivere con la terza moglie. Nel 1920, a Tempio Pausania, egli s'era sposato con la signorina Carolina Quartara, dalla quale ebbe una figlia. Dieci anni dopo i due si divisero legalmente, e l'impiegato si trasferì a Torino, dove trovò impiego nel nostro Municipio. Nel 1936 conobbe una giovane donna, Luisa Facchinetti, e se ne innamorò perdutamente : tanto da deciderai di sposarla, anche a costo di commettere un imbroglio. Convinse perciò il fratello Gaetano a prestargli il nome. « Concedimi i tuoi documenti, e potrò coronare il mio nuovo sogno d'amore ». Accadde che, sotto l'identità di Gaetano. Salvatore impalmò la signorina Luisa Facchinetti. E due. Passarono gli anni. Nel frattempo la prima moglie mori tragicamente, in un paese vicino a Cuneo. Il De Nicolò, separatosi anche dalla seconda sposa, conobbe un'altra fanciulla, Maria Pisani, e il 10 dicembre del 1952 la impalmò, col solo rito civile. E tre. Le nozze parevano perfettamente valide: infatti Carolina Quartara era defunta: Luisa Facchinetti risultava maritata con il fratello del De Nicolò, e fra i documenti esibiti per il terzo ed ultimo matrimonio, l'impiegato ne aveva uno in cui regolarmente risultava vedovo e libero da ogni legame. L'Intricata faccenda venne denunciata (non si sa da chi) alla autorità giudiziaria, e per il bigamo cominciarono le noie. La seconda moglie ha iniziato causa civile per risarcimento di danni materiali e morali …. "
 
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schveik
view post Posted on 19/4/2017, 11:40




Vicenda Guidi

Si tratta chiaramente di una vicenda del tutto indipendente, che prende vita dal tentativo del Guidi di forzare la restituzione della salma della suocera fucilata il 24 luglio e, già che c'è, di una somma di danaro a ripagamento della morte, si vede che usando con tedeschi era venuto a conoscenza del Wehrgeld delle antiche nazioni teutoniche ;) .
Risulta chiaro da quanto ha postato Carlin61 che le prime richieste del Guidi sono del 24 agosto, quasi un mese dopo; il Guidi usa il bombardamento del 31 luglio, attribuendosene la responsabilità e minacciando un ulteriore bombardamento da eseguirsi dopo il 24 agosto, al semplice ed unico scopo di dare credibilità alle sue richieste.
Notiamo en passant che non vi è, ovviamente, alcun secondo bombardamento.
Quindi nessun seguito reale alle minacce del Guidi.
Non vi è alcun motivo di attribuire il bombardamento del 31 al Guidi; se per amor di discussione lo volessimo sostenere, risulta evidente come non vi sia motivo di aspettare quasi un mese per esporre le proprie minacce.
Fosse stato veramente lui il responsabile, avrebbe minacciato tra il 24 (data morte suocera) e il 31 luglio (data bombardamento), cosa mai accaduta.

A ciò aggiungiamo, pur non necessari, i motivi già esposti riguardo l'evidentissima improbabilità di un bombardamento à la carte.

Si tratta quindi di una vicenda accessoria, totalmente indipendente, che che non ha alcuna relazione con il bombardamento.
Eliminiamo quindi una volta per tutte il Guidi dalla vicenda del bombardamento del 31 luglio 1994.
 
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schveik
view post Posted on 19/4/2017, 17:03




A completamento della vicenda Guidi una supposizione sul perché essa sia insorta e continuata, supposizione ormai difficilmente comprovabile, ma che ritengo non lontana dal vero.

Rivedendo le varie pagine postate da Carlin61 si nota che il Guidi, già tenente R.A. e poi dell'aeronautica RSI, è all'epoca appartenente, ignote le funzioni, al reparto della Legione autonoma mobile "E. Muti" di stanza ad Alba, al comando di tale capitano Schieppati.
Tale reparto è la compagnia "Bardelli" della detta legione, stanziato ad Alba con compiti di repressione antipartigiana.

Devo dire che sin dall'inizio mi aveva lasciato un po' perplesso questo ricatto pubblico, con coinvolgimento e scambi di lettere accorate fra parroci, vescovi e autorità repubblichine varie, portato avanti in solitaria da un semplice ufficiale inferiore dell'aeronautica repubblicana.
Visto invece che non è un solitario, ma parte della "Muti", la cosa assume un altro aspetto: non è difficile infatti ipotizzare un uso accorto del fatto casuale della morte della suocera da parte dei responsabili del battaglione "Bardelli" o di personaggi ancora più su nella gerarchia "Muti", allo scopo di incassare una notevole somma in denaro, le 280.000 lire che diventano poi 400.000.
Questo tipo di comportamento, diciamo non ignoto e non raro all'interno delle varie bande fiancheggiatrici del periodo, spiegherebbe in scioltezza perché il Guidi venga preso sul serio e perché apparentemente non gli accada nulla, anche quando in qualche maniera viene interessato il comando Rsi di Bra (nelle pagine postate da Carlin61 si parla di Graziani, in realtà il comandante sembra essere un generale Mischi).
Non accade nulla al Guidi perchè al comando Rsi si sa che dietro al ricatto c'è la Muti, dopodiché in qualche maniera la cosa viene silenziata e non se ne sente più parlare.

In altre parole saremmo in presenza di un tentativo da parte della "Muti", e non più del solo Guidi, di procurarsi in maniera semplice una buona quantità di danaro sfruttando due fatti casuali e non connessi, accaduti però l'uno dopo l'altro: il primo fatto casuale la fucilazione della suocera di un membro della "Muti" e, distanziato di una settimana, il secondo fatto casuale, il bombardamento del 31 luglio 1944.
 
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view post Posted on 19/4/2017, 17:15


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Quel che pensavo anch'io. Vedi le due pagine sotto, tratte da un libro di Don Conterno, parroco di Dogliani negli anni '80, che riassume un po' i vari scritti (Don Delpodio, Gen.Martinengo).
Non penso ci sia stata confusione con il riscatto del Guidi, ma anche qui si parla delle solite 400.000 lire per l'uccisione di un milite...Pics_Art_04-19-06.07.58
 
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schveik
view post Posted on 19/4/2017, 18:29




CITAZIONE
Quel che pensavo anch'io. Vedi le due pagine sotto, tratte da un libro di Don Conterno, parroco di Dogliani negli anni '80, che riassume un po' i vari scritti (Don Delpodio, Gen.Martinengo).
Non penso ci sia stata confusione con il riscatto del Guidi, ma anche qui si parla delle solite 400.000 lire per l'uccisione di un milite..

Io credo invece che ci sia stata confusione eccome, sono due fonti diverse, il generale e il parroco dell'epoca, messe insieme dal parroco del 1980, sono semplicemente due versioni dello stesso avvenimento; credo che il "milite nel territorio di Dogliani" da 400.000 lire (versione gen. Martinengo) sia sempre la suocera di Guidi, anch'essa da 400.000 nella richiesta finale (versione più aderente alla realtà, di don Delpodio).
Queste pagine rafforzano definitivamente l'ipotesi di una azione indipendente della "Muti" a scopo monetario.

A questo punto del thread credo che possiamo dire di avere, dopo l'individuazione dei responsabili del bombardamento del 31 luglio, anche una coerente spiegazione per l'apparentemente strana vicenda Guidi.

p.s.
Aggiungiamo il cardinale di Torino e il comando tedesco di Bra ai prelati ed autorità di ogni ordine e grado che sono stati coinvolti nella vicenda "riscatto salma" .......
 
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view post Posted on 19/4/2017, 19:50
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ma 400.000 lire? nel 1944?
per il riscatto di un cadavere della suocera di un milite della Muti????
 
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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 06:47




CITAZIONE (Radagast_ @ 19/4/2017, 20:50) 
ma 400.000 lire? nel 1944?
per il riscatto di un cadavere della suocera di un milite della Muti????

Non ho ben capito cosa intendi...ti sembra poco, tanto, ti sembra strano?
Tieni conto che la cosa non parte direttamente con la richiesta di danaro.
Se segui lo svolgere della cosa come ci appare dalle varie testimonianze si distinguono tre fasi: quella iniziale dove il Guidi richiede solo la salma della suocera, intermedia da 280.000 lire e finale da 400.000 lire.
Se ci pensiamo un attimo il decorso più probabile è il seguente:

Prima fase:
Il Guidi, che, ricordiamo, aveva abitato a Dogliani ed era quindi noto in zona, è con ogni probabilità uomo come tutti, quindi dotato di sentimenti più o meno visibili all'esterno.
Possiamo quindi immaginare i sentimenti di rabbia, odio e quant'altro che lo invadono quando sa che la suocera è stata fucilata dai partigiani, in fondo si tratta della madre di sua moglie. Sappiamo che se fosse come nelle barzellette dovrebbe essere contento, lui magari invece un po' ci teneva.
Sull'onda dell'emozione quindi richiede alle autorità del paese, che conosce bene avendovi abitato, di attivarsi per riavere la salma della suocera.
Non sappiamo esattamente quando accada questo, nè sappiamo se vi siano state minacce o meno.
E' anche possibile che accada prima del bombardamento.

Seconda fase:
In questa fase si sovrappone la "Muti": i responsabile o responsabili ad Alba o a Milano vengono a conoscenza della vicenda che coinvolge il loro compagno e decidono di usare il fatto della suocera, nato come iniziativa personale del Guidi al solo scopo di recuperare il corpo, alla luce dell'avvenuto bombardamento per alzare un po' di grana veloce.
Convincono quindi il Guidi, o si fanno avanti direttamente, non lo sapremo mai, e pongono di fronte i doglianesi al primo ricatto: vogliamo la salma e 280.000 lire, altrimenti bombarderemo Dogliani come abbiamo già fatto il 31!
Parte il convulso scambio di lettere tra prelati e autorità repubblichine.

Terza fase:
La "Muti" alza il prezzo a 400.000 lire. Della salma non si parla più, perchè ormai non è più l'interesse principale.
Interviene il cardinale di Torino che parla con i tedeschi a Bra.
Quando i tedeschi vengono a conoscenza della cosa, ovvero che la "Muti" usa la loro azione di bombardamento come copertura per una estemporanea iniziativa ricattatoria, li stroncano a tamburo battente.
Fine della storia.

p.s.
400.000 lire del 1944 nell'Italia del Nord era una somma interessante, da tabella attuariale si può stimare grosso modo l'equivalente di una cifra odierna attorno ai 30.000 euro.
 
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view post Posted on 20/4/2017, 12:16
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non era una cifra interessante ma enorme. considera che pochi potevano disporre di una cifra simile in quegli anni.
E' una faccenda davvero particolare. Credo che senza documenti dell'epoca sia impossibile stabilire la verità.
Si leggono tante memorie e pochi documenti. Le lettere del Guidi ad esempio sono conservate presso l'Istituto della Resistenza di Cuneo?
Perchè ritenete che c'entri la Muti?
 
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view post Posted on 20/4/2017, 12:39
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Un'altra cosa abbastanza inspiegabile:

nel clima di caccia alle streghe (o, meglio, al fascista) dell'immediato dopoguerra, in cui bastava un pettegolezzo del vicino di casa per essere messi al muro, vediamo che il Guidi continua tranquillamente la sua carriera sino a giungere ad alti gradi.
Eppure di testimoni e documenti, a leggere i vari resoconti, avrebbero dovuto essercene a iosa.

Non c'è qualcosa che non quadra?
 
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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 13:09




CITAZIONE (Radagast_ @ 20/4/2017, 13:16) 
non era una cifra interessante ma enorme. considera che pochi potevano disporre di una cifra simile in quegli anni.
E' una faccenda davvero particolare. Credo che senza documenti dell'epoca sia impossibile stabilire la verità.
Si leggono tante memorie e pochi documenti. Le lettere del Guidi ad esempio sono conservate presso l'Istituto della Resistenza di Cuneo?
Perchè ritenete che c'entri la Muti?

Beh, enorme, è molto difficile una stima dei valori 1944 data l'inflazione galoppante e l'economia a zero, comunque per avere un'idea si trova che a Roma el 1944 a mercato nero un litro di latte stava a 20 lire e un chlio di carne a 700 lire e più...
Credo che la stima di 30.000 € odierni che ho riportato nel mio ultimo post non sia così lontana dalla realtà.
Quello che ci interessa in fondo è l'ordine di grandezza, cioè alcune decine di migliaia di euro e non alcuni milioni o alcune decine di milioni di euro.
Direi quindi che la cifra non è proprio enorme, probabilmente in agosto 1944 in Piemonte ci compravi una casetta o giù di lì.

Che sia difficile stabilire la verità non saprei, se tu pensi che solo avendo testimonianze giurate e pezze d'appoggio scritte quella è la verità allora sì, certo, non sapremo mai la verità, nè, anche applicando questo sistema, sapremo mai la verità su nulla.
Chi ci garantisce che le testimonianza giurate e le pezze d'appoggio siano vere?

Io mi accontento, e non potrei fare altrimenti, di trarre deduzioni coerenti e plausibili dalla massa grezza di informazioni, cosa questa sì molto difficile da contraffare, il che permette anche di individuare con una certa confidenza le testimonianze e documenti spuri e non pertinenti, così da arrivare a una soluzione che possieda almeno una probabilità elevata, anzi direi nel caso specifico di una probabilità che sta dalle parti dell'ultimo percentile.
Se osservi i fatti e ne trai alcune deduzioni difficilmente contrastabili come ho fatto io, allora avrai una ipotesi che spiega bene e coerentemente l'accaduto.
Non sarà la verità come la intendi tu, ma è una ipotesi che si avvicina agli ultimi percentili di probabilità.

Per quanto riguarda la Muti e cosa c'entri con Guidi e la sua richiesta, se leggi i miei ultimi due post c'è scritto tutto, e credo che tutto sommato la mia spiegazione corrisponda, perlomeno a grandi linee ,a quanto è accaduto.
Certo che se speriamo di trovare qualcosa di scritto che riguarda un ricatto posto in essere dalla Muti nel 1944 potremo aspettare a lungo....ma ciò non ci impedisce di comporre uno scenario altamente plausibile con i mezzi che abbiamo a disposizione..
 
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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 13:36




CITAZIONE (kanister @ 20/4/2017, 13:39) 
Un'altra cosa abbastanza inspiegabile:

nel clima di caccia alle streghe (o, meglio, al fascista) dell'immediato dopoguerra, in cui bastava un pettegolezzo del vicino di casa per essere messi al muro, vediamo che il Guidi continua tranquillamente la sua carriera sino a giungere ad alti gradi.
Eppure di testimoni e documenti, a leggere i vari resoconti, avrebbero dovuto essercene a iosa.

Non c'è qualcosa che non quadra?

Non vorrei che tu stessi confondendo la fase finale della guerra e le settimane immediatamente successive, periodo agitato nel quale, certo, poteva succedere quello che dici, con il periodo immediatamente successivo, nel quale viene operata prima una stretta all'ordine pubblico, con il che gli episodi che dici si rarefanno moltissimo, e poi la defascistizzazione, all'acqua di rose come sappiamo, in vista delle esigenze angloamericane di opposizione al comunismo.
Se fosse stato come dici non sarebbe sopravvissuto nessun brigatista nero, nessun decima, nessun muti, nessun gnr, che invece in grande maggioranza hanno attraversato senza problemi l'immediato periodo postbellico.

Per quanto riguarda il Guidi, non trovo per nulla strana la cosa, di ex-rsi che continuano la carriera nello stato italiano, militari e civili, ce n'è in quantità; il Guidi poi era ingegnere nei ruoli tecnici, quindi una figura professionale di cui vi era sicuramente mancanza nell'aeronautica italiana del dopoguerra, forse hanno chiuso un occhio anche se era stato un "muti", che in commissione si sapesse la storia del ricatto la vedo veramente come poco probabile; se poi avesse taciuto l'appartenenza alla "Muti", come probabilmente è accaduto e come avrei forse fatto anch'io se fossi stato nei suoi panni, ancora meglio.
 
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view post Posted on 20/4/2017, 13:55


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A proposito, e qui forse abbiamo una data, il 15 agosto: "Mentre stiamo per partire ci si avvicina un sottotenente della Muti. Ha il viso sconvolto dal dolore. Ci racconta che Lulú gli ha arrestato la fidanzata in “seguito alla fucilazione di ostaggi nei rastrellamenti delle Langhe. Ci supplica di aiutarla. Ha un’aria non cattiva. Promettiamo di interessarcene". Chi scrive è Piero Chiodi nel suo diario, a pag.13 qui: https://id.scribd.com/doc/157176076/Pietro...nditi-1945-1946.

E qui www.sanpaolo.org/ga03/0316ga/0316ga09.htm il Guidi quando venne contattato dalla Peirano: "Saputo dell’accaduto, venne nel doglianese e fece di tutto per ottenere la liberazione della suocera, incontrando gli esponenti della Resistenza. «In quei frangenti conobbi, tra gli altri, Piero Chiodi, che su di me scrisse un giudizio ben diverso da quello poi attribuitomi», testimonia oggi. «Non tentai alcun ricatto e, quando mi resi conto che non c’era più nulla da fare, rientrai alla base».
Penso non ci siano dubbi al fatto che Chiodi sia stato "avvicinato" proprio dal Guidi. Ma salta fuori Lulù...

P.S. 1- Ovviamente è presente lo Schieppati
2- I rastrellamenti nelle Langhe avvengono dal 1 agosto in avanti.

Edited by carlin61 - 20/4/2017, 16:56
 
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