Bombardamento di Dogliani (Cn) del 31 luglio '44

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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 16:30




Links molto interessanti con dettagli che mi sembra vadano a confermare, al netto del ricordo deformato di Chiodi che trasforma la suocera del Guidi in fidanzata, quello che ho scritto nei post precedenti.

Dalla giornata "15 agosto" a pagina 13 del diario di Chiodi:

questo è Guidi:

- "Mentre stiamo per partire ci si avvicina un sottotenente della Muti. Ha il viso sconvolto dal dolore. Ci racconta che Lulú gli ha arrestato la fidanzata in seguito alla fucilazione di ostaggi nei rastrellamenti delle Langhe. Ci supplica di aiutarla. Ha un’aria non cattiva. Promettiamo di interessarcene.";

la figura di Guidi emerge quindi come quella che ho descritto in quella che ho chiamato nel post precedente "prima fase", una persona che agisce sull'onda dei sentimenti e che appare completamente estranea a vicende di ricatti e riscatti (sottolineature mie);

e questo è Schieppati:

-"Il capitano Schieppati è molto emozionato e finisce per chiedere a quali condizioni possa aver salva la vita. Cocito dichiara di non potersi assumere una responsabilità di questo genere, ma che, comunque, non esiste altra via all’infuori della resa. Il colloquio è giunto a questo punto quando si avvicina un rumore di passi. Si cambia discorso perché stanno entrando alcuni ufficiali di cui Schieppati dice di non fidarsi. Il colloquio è rimandato a dopodomani."

la figura di Schieppati, comandante della "Bardelli" di stanza ad Alba, si dettaglia invece in una figura tipica di quell'epoca procellosa, una persona che tiene il piede in cento staffe, si incontra con i partigiani, discute di un eventuale attacco da parte della "Muti" ai Cacciatori degli Appennini (!), non si fida dei suoi ufficiali, chiarissimamente attento come prima cosa all'interesse personale, vedi le mie sottolineature.

Schieppati sembra quindi un personaggio molto compatibile con la descrizione ipotetica degli avvenimenti che ho riportato nella "seconda e terza fase" del mio post precedente.

A questo punto aggiungerei, alla luce di queste nuove informazioni, che è altamente possibile che del ricatto il Guidi non sapesse effettivamente nulla e che si sia trattato di un felice parto della mente del solo Schieppati, che dai pochi tratti caratteriali che vengono descritti sembra perfettamente in grado di elaborare un piano come quello di ricattare i doglianesi con la minaccia di un secondo bombardamento sfruttando con abilità il fatto luttuoso che ha colpito il suo sottoposto.

p.s.
Per come si è delineata la persona dello Schieppati l'eventuale scrittura da parte sua di lettere di ricatto a falsa firma Guidi non doveva certo essere un problema.
Tanto per il discorso sul fatto che senza documenti dell'epoca non potremo mai accertare la verità vera, di cui si discuteva più sopra :D
 
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view post Posted on 20/4/2017, 17:28


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CITAZIONE (schveik @ 20/4/2017, 14:36) 
Non vorrei che tu stessi confondendo la fase finale della guerra e le settimane immediatamente successive, periodo agitato nel quale, certo, poteva succedere quello che dici, con il periodo immediatamente successivo, nel quale viene operata prima una stretta all'ordine pubblico, con il che gli episodi che dici si rarefanno moltissimo, ......

:B): altro che settimane successive... ho la vaga impressione che non sia una caratteristica dei ns giorni il fatto che l'Italia sia sempre più una federazione di staterelli..... da dove scrive Kanister fino ai primi anni 50 era NORMALE che qualcuno,fidandosi dell'oblio e tornando a casa di soppiatto, sparisse ancora e ti assicuro che un "piemontese " , che veniva a portare il barbera da noi, riconosciuto come ex S.Marco da alcuni vecchietti a metà anni 90 rischiò il linciaggio , perlomeno morale, e non ritornò mai più .....
 
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view post Posted on 20/4/2017, 17:41
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E bravo 157°, che poi scrive molto lontano da dove abito io....circa 5 km.....

L'ho accennato qualche post fa: martedì c'è stata la presentazione della seconda edizione di un libro dedicato a tutti (ma proprio tutti) i caduti originari di Savona e provincia durante tutta la guerra.
Per questo libro mi sono assunto il compito di una revisione generalizzata, includendo anche nominativi che prima erano stati dimenticati, ad esempio i marittimi civili, i morti per mine sino a tutto il 1948 e, soprattutto, i morti della cosiddetta "pistola silenziosa", di cui purtroppo abbiamo potuto inserirne pochi, dato che molti erano "foresti". Anche questi sino a fine 1948.
Quindi stai tranquillo che so di cosa parlo.
 
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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 18:42




CITAZIONE (kanister @ 20/4/2017, 18:41) 
E bravo 157°, che poi scrive molto lontano da dove abito io....circa 5 km.....

L'ho accennato qualche post fa: martedì c'è stata la presentazione della seconda edizione di un libro dedicato a tutti (ma proprio tutti) i caduti originari di Savona e provincia durante tutta la guerra.
Per questo libro mi sono assunto il compito di una revisione generalizzata, includendo anche nominativi che prima erano stati dimenticati, ad esempio i marittimi civili, i morti per mine sino a tutto il 1948 e, soprattutto, i morti della cosiddetta "pistola silenziosa", di cui purtroppo abbiamo potuto inserirne pochi, dato che molti erano "foresti". Anche questi sino a fine 1948.
Quindi stai tranquillo che so di cosa parlo.

Non dubito che tu sappia di cosa parli, purtroppo è un argomento del tutto offtopic, io ho solo risposto alla tua domanda, anch'essa piuttosto offtopic rispetto a questo thread, sul destino del Guidi nel dopoguerra.
A te sembrava strano che avesse continuato nell'Aeronautica militare, a me no e ho detto perchè.
Se vogliamo parlare di dopoguerra direi di aprire un thread apposito.
 
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view post Posted on 20/4/2017, 19:08
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CITAZIONE (schveik @ 20/4/2017, 19:42) 
A te sembrava strano che avesse continuato nell'Aeronautica militare, a me no e ho detto perchè.

No, il senso della mia osservazione era diverso: con tutte quelle testimonianze e con tutti quei documenti che qualcuno dice di aver visto il Guidi non sarebbe arrivato davanti alla commissione che lo riabilitò ma davanti ad un plotone di esecuzione.
 
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view post Posted on 20/4/2017, 20:51
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Che sia difficile stabilire la verità non saprei, se tu pensi che solo avendo testimonianze giurate e pezze d'appoggio scritte quella è la verità allora sì, certo, non sapremo mai la verità, nè, anche applicando questo sistema, sapremo mai la verità su nulla.
Chi ci garantisce che le testimonianza giurate e le pezze d'appoggio siano vere?

Io mi accontento, e non potrei fare altrimenti, di trarre deduzioni coerenti e plausibili dalla massa grezza di informazioni, cosa questa sì molto difficile da contraffare, il che permette anche di individuare con una certa confidenza le testimonianze e documenti spuri e non pertinenti, così da arrivare a una soluzione che possieda almeno una probabilità elevata, anzi direi nel caso specifico di una probabilità che sta dalle parti dell'ultimo percentile.
Se osservi i fatti e ne trai alcune deduzioni difficilmente contrastabili come ho fatto io, allora avrai una ipotesi che spiega bene e coerentemente l'accaduto.
Non sarà la verità come la intendi tu, ma è una ipotesi che si avvicina agli ultimi percentili di probabilità.

Per quanto riguarda la Muti e cosa c'entri con Guidi e la sua richiesta, se leggi i miei ultimi due post c'è scritto tutto, e credo che tutto sommato la mia spiegazione corrisponda, perlomeno a grandi linee ,a quanto è accaduto.
Certo che se speriamo di trovare qualcosa di scritto che riguarda un ricatto posto in essere dalla Muti nel 1944 potremo aspettare a lungo....ma ciò non ci impedisce di comporre uno scenario altamente plausibile con i mezzi che abbiamo a disposizione..

non posso essere d'accordo con questo tipo di approccio storico.
intendiamoci. le deduzioni sono importanti ma devono essere seguite da ricerche di documentazione che le supportino. Senza, sono solo illazioni.
sto ricostruendo da diversi anni (e con un certo successo malgrado tutto) la storia militare e personale degli appartenenti il Battaglione Morbegno dal 44 al 45, divisione Monterosa. Ti posso assicurare che cercando si trova se non tutto, molto. Ma è un lavoro lento, difficile e costoso in termini di tempo e di denaro. Ma incrociando i dati tutto torna.
ho imparato che le memorie spesso sono fallaci e altrettanto spesso sono volutamente fallaci. Soprattutto sul periodo della guerra civile non ti puoi fidare di nulla soprattutto se tramandato oralmente.
Le memorie sono il punto di partenza non di arrivo.

In sostanza ottima disamina. Ma da qui in poi bisogna avvalorarla cercando negli archivi dell'Istituto della Resistenza di Cuneo (chissà quanto già battuti), in quelli di Torino, presso l'archivio della Curia che si è interessata alla mediazione, presso gli archivi comunali. Altra pista molto interessante sono gli atti di morte conservati in comune. A volte si trovano accenni davvero importanti. Riguardo agli atti di morte sono interessantissime (ma non sono onestamente riuscito a trovarle perlomeno a Torino), le cartelle redatte dai carabinieri e dal medico legale che venivano inviate in Prefettura per tutte le morti violente. Ci sono le relazioni dell'accaduto molto dettagliate perché dovevano servire in eventuali dibattiti processuali qualora qualcuno avesse fatto denuncia. Infine giornali locali e provinciali. Su un fatto simile non possono non esserci documenti, non immaginate che relazioni impietose erano redatte dalle questure e dalla GNR anche riguardo ad azioni tedesche o di reparti RSI. Controllare l'archivio del carteggio di Mussolini, c'era chi informava il Duce per qualsiasi cosa, figurarsi nel caso di richiesta di soldi da parte della Muti! Infine negli archivi dei tribunali speciali del dopoguerra. Esiste senz'altro un fascicolo sui fatti di Dogliani o per lo meno aperto sul Guidi visto che si trattava di un delinquente (o no visto che come indica Kanister il nostro sottotenente è stato reintegrato in servizio dopo la guerra. posso assicurare che non è cosa da poco per un ex RSI). Chissà, forse sarebbe da battere anche l'ufficio storico dell'aeronautica. Il materiale RSI pare che non manchi, anche se ridotta negli effettivi è probabile che vi siano documenti inerenti azioni degli alleati tedeschi sul territorio nazionale.
un po più difficile ma altrettanto interessante è l'archivio storico tedesco. Emergono relazioni davvero interessanti e inaspettate. il problema è sapere cosa chiedere e capire come è strutturato l'archivio, oltre che spulciare tra centinaia di documenti.
ma come detto la ricerca è difficile, costosa in termini di tempo e di denaro... ma ti lascio immaginare la soddisfazione di trovare le prove delle proprie ipotesi che, da semplici illazioni, ad un tratto diventano Storia. Storia vera.
 
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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 21:15




CITAZIONE (kanister @ 20/4/2017, 20:08) 
CITAZIONE (schveik @ 20/4/2017, 19:42) 
A te sembrava strano che avesse continuato nell'Aeronautica militare, a me no e ho detto perchè.

No, il senso della mia osservazione era diverso: con tutte quelle testimonianze e con tutti quei documenti che qualcuno dice di aver visto il Guidi non sarebbe arrivato davanti alla commissione che lo riabilitò ma davanti ad un plotone di esecuzione.

Non capisco bene il senso delle tue affermazioni.

Forse vuoi dire che siccome Guidi ha continuato la carriera nel dopoguerra allora le testimonianze e documenti relativi alla vicenda "suocera + minacciato bombardamento" non significano niente, ovvero non sono vere, perchè se fossero vere lo avrebbero fucilato e non ripreso in aeronautica?
Ovvero un sillogismo del tipo "l'hanno preso in aeronautica quindi i fatti di Dogliani non esistono, perchè se esistessero l'avrebbero fucilato"?

Se è questo il senso diciamo che per motivi evidenti è un ragionamento piuttosto fallace.
Quindi sicuramente non deve essere questo il senso delle tue affermazioni, ti pregherei quindi di spiegarti meglio.
Guidi è stato veramente coinvolto, a sua insaputa o meno, nella vicenda del ricatto ed è stato veramente ripreso in aeronautica.
Non è che l'una cosa possa negare l'altra, sono reali tutt'e due.
 
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view post Posted on 20/4/2017, 21:34
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CITAZIONE (schveik @ 20/4/2017, 22:15) 
Guidi è stato coinvolto, a sua insaputa, nella vicenda del ricatto ed è stato ripreso in aeronautica.

Prova a rileggerlo così.
 
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schveik
view post Posted on 20/4/2017, 21:59




CITAZIONE
non posso essere d'accordo con questo tipo di approccio storico.
intendiamoci. le deduzioni sono importanti ma devono essere seguite da ricerche di documentazione che le supportino. Senza, sono solo illazioni.
sto ricostruendo da diversi anni (e con un certo successo malgrado tutto) la storia militare e personale degli appartenenti il Battaglione Morbegno dal 44 al 45, divisione Monterosa. Ti posso assicurare che cercando si trova se non tutto, molto. Ma è un lavoro lento, difficile e costoso in termini di tempo e di denaro. Ma incrociando i dati tutto torna.
ho imparato che le memorie spesso sono fallaci e altrettanto spesso sono volutamente fallaci. Soprattutto sul periodo della guerra civile non ti puoi fidare di nulla soprattutto se tramandato oralmente.
Le memorie sono il punto di partenza non di arrivo.

Guarda, non sono uno storico e questo è semplicemente un forum di militaria.

Ciononostante in dodici pagine di discussione siamo riusciti a capire con certezza (con prove documentali, quindi nessuna illazione) l'origine dell'attacco di bombardamento del 31/7/1944 e a dare delle ipotesi, non delle illazioni, molto probabili sia sull'aereo utilizzato che sullo svolgimento della vicenda Guidi, tutti argomenti che, mi pare di capire, erano del tutto incerti e origine di discussioni infinite fino a due settimane fa.

Origine dell'attacco acclarata e indubbia, ad altri, più volonterosi e interessati di me, la ricerca di documenti che portino al 100% il 95% di probabilità che la vicenda Guidi sia andata come ho ipotizzato e l'85-90% che l'aereo fosse uno Storch.
Le percentuali sono ovviamente una mia valutazione.

Direi che da una discussione da forum è difficile pretendere di più.

Se poi il problema reale dovesse essere, come sicuramente non sarà, che ad alcuni per motivi ignoti i risultati della discussione non sono graditi, non lo ritengo essere un problema mio.
 
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view post Posted on 20/4/2017, 22:22
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i risultati della discussione non creano nessun problema e non è questione di gradimento ne tanto meno si tratta di un fatto personale.
ritengo che, pur con deduzione arguta, tua e di altri partecipanti alla discussione, non sia possibile dire che quanto scritto in queste pagine sia corretto o meno. nemmeno riguardo allo Storch. questo semplicemente perché le deduzioni potrebbero essere basate su presupposti errati.
tutto qui.

inoltre pare assai discutibile che in tre giorni di "brain storming" come qualcuno ama chiamare questo genere di dibattiti aperti, si sia potuto fare luce per semplice deduzione, su un fatto che fa parlare da settant'anni, con visioni anche diametralmente opposte, storici, semplici appassionati e addirittura testimoni dell'epoca.
Attraverso la deduzione o il semplice riporto di cose sentite e mai verificate, si sono montate delle situazioni mai esistite, attribuiti caduti alle parti sbagliate o addirittura creato eroi (o delinquenti) sulla base di nulla. (Kanister che ha seguito diverse ricerche in tal senso può portartene diversi di esempi)
Davvero. Nulla di personale. Vi sto solo mettendo in guardia dal trarre conclusioni che sono tutte da verificare.
 
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view post Posted on 21/4/2017, 07:18


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Radagast, direi che l'unica conclusione che abbiamo tratto ė che l'aereo NON fosse alleato. Mi pare che da tutta la documentazione di "parte": notiziari gnr, Piemonte Repubblicano, La Stampa, l'obiettivo era NON parlare di questa vicenda. Credo sia chiaro il motivo. Ripeto, l'unica documentazione che riporta il fatto è un dispaccio di una riga -aereo nemico- alla segreteria del duce, presente nell'archivio di stato di Roma (verificato dalla Peirano...). Hai ragione sul fatto che occorre verificare ed ancora verificare, magari cercando fatti indiretti che potrebbero portare a qualche novità. Per quanto riguarda le fonti tedesche, qualcosa aveva già fatto lui https://uni-koeln.academia.edu/CarloGentile ed ultimamente mi ha ancora permesso di verificare documenti della LW.
 
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schveik
view post Posted on 21/4/2017, 09:46




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CITAZIONE (schveik @ 20/4/2017, 22:15)
Guidi è stato coinvolto, a sua insaputa, nella vicenda del ricatto ed è stato ripreso in aeronautica.

Prova a rileggerlo così.

Se il senso delle tue affermazioni è che Guidi non era al corrente del ricatto monetario mi trovi d'accordo, l'ho scritto nella mia ipotesi relativa.


CITAZIONE
ritengo che, pur con deduzione arguta, tua e di altri partecipanti alla discussione, non sia possibile dire che quanto scritto in queste pagine sia corretto o meno. nemmeno riguardo allo Storch. questo semplicemente perché le deduzioni potrebbero essere basate su presupposti errati.
tutto qui.

CITAZIONE
inoltre pare assai discutibile che in tre giorni di "brain storming" come qualcuno ama chiamare questo genere di dibattiti aperti, si sia potuto fare luce per semplice deduzione, su un fatto che fa parlare da settant'anni, con visioni anche diametralmente opposte, storici, semplici appassionati e addirittura testimoni dell'epoca.

Radagast, da parte tua non vedo obiezioni nel merito, e tutto sommato neanche sul metodo.
Dire che i presupposti potrebbero essere errati o che sia discutibile che in tre giorni di brainstorming si possa far luce su fatti su cui ci si è accapigliati per settanta anni significa solo non prendere in considerazione nulla di quanto scritto precedentemente ed azzerare così la discussione.
Direi atteggiamento non particolarmente costruttivo.

Io non ho nessun interesse particolare da sostenere e sono entrato nella discussione di un fatto che non conoscevo per pura curiosità intellettuale, dovuto a fatti di peso abbastanza rilevante (il bombardamento), bizzarri (la vicenda del ricatto) e così apparentemente oscuri nello svolgimento e motivazioni.

Le problematiche, come è stato chiarito in corso di discussione, erano tre:

- autori del bombardamento,
- aereo del bombardamento,
-svolgimento della vicenda Guidi

Per la prima c'è una certezza, ovvero che il bombardamento non è alleato ma tedesco, e per le altre due delle ipotesi con un grado di confidenza da elevato a molto elevato.
Rispetto alla situazione precedente in cui non c'era assolutamente nulla di certo, a me per un brainstorming di tre giorni sembra un buon risultato, e una buona base su cui altri vorranno forse lavorare.

Possiamo anche metterla così, visto che siamo in un forum di militaria: se i risultati che abbiamo trovato/elaborato, sulla sola base di informazioni già disponibili o facilmente reperibili, fossero il contenuto di un ipotetico rapporto circa una situazione "bombardamento di Dogliani ed avvenimenti connessi", sulla base del quale qualcuno dovesse poi prendere delle decisioni operative, difficilmente quel qualcuno potrebbe pretendere di più o di meglio dall'estensore del rapporto.
 
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view post Posted on 21/4/2017, 10:09


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Dal libro LA TORTURA DI ALBA E DELL’ALBESE scritto dal vescovo di Alba nel 1946
http://centrostoricoalba.gov.it/sito-downl...=159&pagina=All

Una prassi quella del ricatto?
"... e questa volta ostaggi e incendio furono liquidati prontamente con sborsare 100 mila lire, somma per
allora non indifferente. Un sì turpe genere di mercato avrebbe poi preso sviluppi
sempre più ampi e vergognosi". PAG 121-122

Sul fatto che il Guidi fosse all'oscuro di tutto ho qualche dubbio, beh, forse del ricatto si. Comunque un milione è una bella botta...
" Il Guidi, ch’era presente, parlava addirittura
del furto di un milione e minacciava rappresaglie terribili da sè solo, asserendo di
avere a sua disposizione quattro aeroplani e di voler bombardare Dogliani". PAG 148
 
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view post Posted on 21/4/2017, 12:46
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CITAZIONE (carlin61 @ 21/4/2017, 11:09) 
" Il Guidi, ch’era presente, parlava addirittura
del furto di un milione e minacciava rappresaglie terribili ...

Stranezze su stranezze: si parla di un danno da un milione e ci si accontenta di un risarcimento da 400.000 lire.
Possiamo dire che ci sono parecchie fonti che "danno i numeri"?
 
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view post Posted on 21/4/2017, 12:58


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CITAZIONE (kanister @ 21/4/2017, 13:46) 
CITAZIONE (carlin61 @ 21/4/2017, 11:09) 
" Il Guidi, ch’era presente, parlava addirittura
del furto di un milione e minacciava rappresaglie terribili ...

Stranezze su stranezze: si parla di un danno da un milione e ci si accontenta di un risarcimento da 400.000 lire.
Possiamo dire che ci sono parecchie fonti che "danno i numeri"?

Ma la fonte è solo e soltanto una: il vescovo
 
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