Bombardamento di Dogliani (Cn) del 31 luglio '44

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schveik
view post Posted on 6/4/2017, 09:10




Opinioni in parte condivisibili, ma siamo arrivati dove non volevo, ovvero a una discussione teorica dove si parte dalla teoria e si arriva alla pratica, ovvero il fatto non può accadere perchè non è previsto dalla pratica o dal ragionamento che sto facendo.
Il mio intervento iniziale è stato innescato dal fatto che i testimoni erano sembrati degni di fede, e ho scritto perchè lo fossero.

Partendo quindi dal presupposto che il fatto è effettivamente accaduto come riportato dalle testimonianze ho cercato delle motivazioni, che tutto sommato mi sembrano avere una certa coerenza.
E' chiaro che certezza al 100% non c'è e probabilmente non ci sarà mai, ma semplicemente dire (in soldoni) che l'aereo non può essere tedesco perchè i tedeschi non fanno così oppure perchè si sa che i testimoni in generale non sono affidabili, significa negare in toto e a priori le (uniche) fonti, e quindi non aiuta molto a capire cosa è successo.
 
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view post Posted on 6/4/2017, 10:38


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Se qualcuno ha un po' di tempo da perdere... Queste sono le pagine, ultime, "ufficiali" del libricino del Viotto del 2002 (è mancato nel 2005). A parte il Fw 190, qui la suocera del Guidi è una tal Elia, (e Quartara dov'è finita? sicuramente stessa persona) testimonianze della sua padrona di casa... Sul fatto del presidio RSI basta vedere sui notiziari GNR e mi pare che qualcosa ci sia


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Prima una bomba e poi altre due assieme
mappa_dogliani_bomb

Si, bombardare il giorno prima e rastrellamento alle 5 del mattino dopo potrebbe essere forse un po'anomalo, forse... Sul fatto delle croci ricordo che anche il partigiano francese Daniel Fauquier, nei suoi diari parlava di monoplano, monomotore, Cicogna. E penso che almeno lui ne avesse visti. Comunque in valle Maira, es. Cartignano, piovono un po' di bombe al mattino e poi in seguito arriva Dierich, questo il giorno prima, 30 luglio.
 
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schveik
view post Posted on 6/4/2017, 12:04




Velivolo "nero come il carbone", caratteristica molto interessante, di cui non si era mai parlato e che può cambiare le carte in tavola perchè potrebbe trattarsi di un caccia notturno, specialità un po' particolare della quale non dovrebbero esistere molte unità.
Cercando un po' trovo che infatti che in Italia nel 44 è attivo il Nacht-Schlachtgeschwader 9.

Poche notizie in rete, il bello è che si tratta non solo di una unità notturna, ma è una unità per l'attacco al suolo.
Viene data in Lazio nella prima metà del 1944, però ecco il santino di un appartenente all'unità, il Flugzeugführer Franz Oefele, morto a bordo di uno Ju 87 D durante una esercitazione a Torino Caselle il 9 giugno 1944

http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php?t-42310.html

Quindi a giugno 1944 a Torino c'era in parte o tutta, questa unità di attacco al suolo notturna, basata almeno su Ju 87, senza ovviamente voler escludere altri modelli di caccia notturna come il FW 190, del quale altri sito danno dotato il detto N-JGschw.
E in effetti dal libro che si occupa della storia di questa unità (vedere sotto) appare che ebbe dei FW 190, ma appena prima della fine della guerra. Ai tempi di Dogliani era basata su Ju 87.

Colpo di scena: potrebbe essere l'ignoto aereo di Dogliani uno Ju 87 del Nacht-Schlachtgeschwader 9 ? Anche lui va piano, è preciso e porta bombe ventrali ed alari....da Torino a Dogliani ci sono 60 km, un quarto d'ora di volo.

Di seguito ecco le possibilità di carico di uno Ju 87 D5: porta fino a 2000kg di bombe, la combinazione a tre bombe entro la portata massima è di tre bombe da 500 kg, una ventrale e le altre due alari.

www.avia-it.com/act/profili_daerei/...7%20D5%20Bo.pdf

il libro sul Nacht-Schlachtgeschwader 9, costosetto ma che potrebbe essere dirimente vista la grande quantità di informazioni contenutevi, magari c'è anche la missione su Dogliani

www.amazon.it/Ghost-Bombers-Moonli...s/dp/1903223156
 
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view post Posted on 6/4/2017, 12:40
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Aggiungiamo un'osservazione rilevabile dalla piantina Google su esposta.
Finora si è parlato di bombe cadute molto vicine, facendo propendere per la cicogna, velivolo lento e quindi tendenzialmente più preciso. Dalla piantina direi che ci fossero invece almeno 100-150 metri (magari Carlin può essere più preciso), quindi possiamo pensare a qualche aereo meno lento.

Inoltre, per quanto descritto dei danni apportati, mi sembra che delle bombe da 50 kg non potessero compiere quello sfracello, mentre se passiamo a qualcosa di più pesante i conti potrebbero tornare.

Aggiungiamo poi "il rombo del motore" ed il "rumore assordante": ma avete mai sentito uno Storch? Sembra passi una cinquecento...o, meglio. una vecchia VW, di quelle con motore 900 o al massimo 1100: ciuf, ciuf, ciuf,.....

Tralasciamo poi il discorso Guidi: ma dove sono finite le famigerate lettere? Ammesso che siano mai esistite.
 
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view post Posted on 6/4/2017, 13:04


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150 metri esatti... La foto con la chiesa è dove sono cadute 2 bombe (B). L'altra è la piazza (A), una sola bomba
dogliani
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view post Posted on 6/4/2017, 13:08
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schveik per la poca esperienza che ho riguardo alle ricerche storiche su questo travagliati periodi posso dire che il primo errore e basarsi su scritti come quelli postati.
gli stessi scritti dichiarano che la vulgata popolare parla di aereo alleato "pippo", affermazione rimessa in discussione poco dopo quando si dice che i tanti testimoni confermano che l'aereo fosse invece tedesco. ma la vulgata popolare su cosa si basa se non sulle testimonianze dirette? ci sono quindi due vulgate?
i resoconti della GNR aiuterebbero non poco a chiarire il mistero. i giornali dell'epoca di cosa hanno parlato?
scusate non voglio rimettere in discussione tutto ma .....
lo stuka non passa inosservato. in tempo di guerra era già tra gli aerei piu conosciuti ancheda i cinegiornali. non c'era bisogno di un ufficiale di carriera per riconoscerlo. oltre alle sirene sul carrello ha un tipo di bombardamento in picchiata. difficile un bombardamento con lo stuka a volo orizzontale.
 
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view post Posted on 6/4/2017, 13:16
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CITAZIONE (Radagast_ @ 6/4/2017, 14:08) 
.....ha un tipo di bombardamento in picchiata. difficile un bombardamento con lo stuka a volo orizzontale.

Beh, con una precisione approssimata a 150 metri.....chissà?
 
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view post Posted on 6/4/2017, 13:30


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Sul Piemonte Repubblicano non c'è nulla, eppure quando hanno bombardato Bra e Cavallermaggiore (alleati), hanno fatto vari articoli. Sui notiziari GNR nulla, sono segnalate incursioni (con tanto di descrizione), il 30 luglio, il 31, 1 agosto, 2 agosto, 14 agosto, 16 agosto... a Cuneo, Savigliano, Saluzzo, Vicoforte, Borgo s.Dalmazzo, Fontanelle di Boves...

In valle Po, tra il 30 giugno e 2 luglio, intervengono Stukas e poi Dierich
 
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schveik
view post Posted on 6/4/2017, 13:40




CITAZIONE
schveik per la poca esperienza che ho riguardo alle ricerche storiche su questo travagliati periodi posso dire che il primo errore e basarsi su scritti come quelli postati.
gli stessi scritti dichiarano che la vulgata popolare parla di aereo alleato "pippo", affermazione rimessa in discussione poco dopo quando si dice che i tanti testimoni confermano che l'aereo fosse invece tedesco. ma la vulgata popolare su cosa si basa se non sulle testimonianze dirette? ci sono quindi due vulgate?
i resoconti della GNR aiuterebbero non poco a chiarire il mistero. i giornali dell'epoca di cosa hanno parlato?
scusate non voglio rimettere in discussione tutto ma .....
lo stuka non passa inosservato. in tempo di guerra era già tra gli aerei piu conosciuti ancheda i cinegiornali. non c'era bisogno di un ufficiale di carriera per riconoscerlo. oltre alle sirene sul carrello ha un tipo di bombardamento in picchiata. difficile un bombardamento con lo stuka a volo orizzontale.

Infatti, ma in mancanza di documentazione e rapporti scritti ufficiali si fa la minestra con quel che si ha, parlando di affidabilità delle fonti credo che dare un'occhiata al libro che ho citato potrebbe aiutare, c'è in vendita un esemplare usato a 10 sterline.

I danni delle cartoline non sembrano ascrivibili a bombe da 50 kg ma come dice Kanister a qualcosa di ben più pesante.
E il rombo assordante riporta a qualcosa di più beefy di una cicogna.

Peraltro non si può escludere lo Ju 87 in versione attacco al suolo notturno solo perchè nato bombardiere in picchiata, era sicuramente in grado di sganciare anche stando in orizzontale, come mi parrebbe più semplice fare su un obiettivo inerme, ovvero non difeso da nessuna arma antiaerea come il paese di Dogliani.
E come mi sento di supporre facesse durante le missioni notturne, non ce lo vedo fare picchiate quasi verticali di notte.
Per le sirene mi pare che fossero usate solo nelle picchiate a scopo intimidatorio solo nei primi tempi della guerra, e direi che comunque in orizzontale non erano attive data la velocità non sufficiente (Vmax in volo orizzontale circa 300 km/h, Vmax in picchiata 600 km/h), altrimenti sai che concerto per il pilota in volo di trasferimento?
 
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view post Posted on 6/4/2017, 13:58


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Dal diario di Daniel Fauquier (Islafran)

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Interessante il sito www.avia-it.com, soprattutto la biblioteca. Mi era sfuggito...
 
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schveik
view post Posted on 6/4/2017, 14:20




Qui si trova che già a partire dalla versione D3 le sirene vennero rimosse, mentre la versione da attacco al suolo notturno, che è quella che possiamo supporre fosse in linea nel Nacht-Kampfgeschwader 9, è la D7.
Ed effettivamente il sottufficiale Oefele morto in addestramento a Torino Caselle il 9 giugno 1944 era ai comandi di un D5, probabilmente usato come mezzo da esercitazione in ordine a passare poi alla macchina di linea, il D7.
Interessante notare che con l'andare delle versioni le capacità di bombardamento in picchiate perdono di interesse per concentrarsi su quelle di attacco al suolo, quindi si possono trarre due informazioni per il supposto Junkers Ju 87 da attacco al suolo notturno, quindi versione D7, di Dogliani:

- niente sirene e
- niente picchiate

https://books.google.it/books?id=j1WICwAAQ...87%20d7&f=false

CITAZIONE
Dal diario di Daniel Fauquier (Islafran)

Anche qui il rumore è assordante, poco cicognesco.
"D'istinto punta la mitraglietta...etc" quindi i tempi di reazioni sono immediati, senza tempo di osservare più di tanto.
Direi che potrebbe essere possibile nel ricordo una sovrapposizione dei carrello fisso dello Ju 87 con quello altrettanto fisso della Cicogna.

Tutto considerato al momento vedo come ipotesi più probabile lo Stuka del N-KGschw. 9 e solo in seconda battuta il Fieseler Storch.
 
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view post Posted on 6/4/2017, 14:45
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Utilizzare uno Chatellerault M24m29 (il Saint Etienne dei partigiani) per un tiro contraereo all'imbracciata l'ho visto fare solo al cinema (ricordo un film su Dunkerque).
Avrei voiluto vedere dove finivano quei venti colpi.
 
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view post Posted on 6/4/2017, 14:51


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qui ci sono un po' aeroporti ed anche il sito non è male. Penso l'avrete già ultravisto...
www.ww2.dk/Airfields%20-%20Italy%20...%20Sardinia.pdf

NSGR 9 a Caselle, ma pare un po' prima di agosto

www.ww2.dk/air/attack/nsgr9.htm

Edited by carlin61 - 6/4/2017, 16:50
 
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schveik
view post Posted on 6/4/2017, 15:46




CITAZIONE (carlin61 @ 6/4/2017, 15:51) 
qui ci sono un po' aeroporti ed anche il sito non è male. Penso l'avrete già ultravisto...
www.ww2.dk/Airfields%20-%20Italy%20...%20Sardinia.pdf

NSGR 9 a Caselle, ma pare un prima di agosto

www.ww2.dk/air/attack/nsgr9.htm

Secondo il sito ww2.dk il 2. Staffel rimane a Torino-Caselle al più tardi fino al 7.6.44, però il morto del santino che ho citato muore in addestramento il 9 giugno 44, due giorni dopo.
Approfitto per correggere l'aereo a bordo del quale morì, ovvero uno Ju 87 D3 e non un D5 come avevo riportato sopra.
 
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view post Posted on 6/4/2017, 16:05


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A caselle a giugno - luglio c'era il 2./NSGr. 2 "2.6.44 - 7.44 Turin-Caselle"
Avevano gli stukas, anche se il gruppo 2 non lo trovo nell'elenco

www.ww2.dk/air/attack/nsgr2.htm

Comunque sarebbe interessante capire come è stato "appurato" (cit. Viotto) che l'aereo partì da To Mirafiori, lui cita anche una relazione dettagliata di due doglianesi, del 1970, quando fecero domanda per un'eventuale medaglia al valor civile per il paese. Mai arrivata. Appena posso darò un'occhiata questo documento.

Edited by carlin61 - 6/4/2017, 17:23
 
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