7 maggio 1954: Dien Bien Phu

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view post Posted on 1/2/2023, 20:00
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CITAZIONE (niemand @ 1/2/2023, 17:32) 
Del resto gli inglesi si erano fatti una bella esperienza pregressa di internamento della popolazione civile e creazione di campi di concentramento con la guerra anglo- boera.

Diciamocela tutta.
Un impero coloniale lo tieni con quei mezzi (vedi anche la pacificazione-riconquista della Libia da parte di Graziani).
Infatti quando finiscono gli Imperi?
Nel contesto del dopoguerra e della guerra fredda,quando gli occidentali a guida Americana dovevano essere i campioni della democrazia contro la tirannide comunista ( per lo meno la narrazione era questa),e quando le opinioni pubbliche dopo lo shock delle atrocità naziste non tollerava più certi gradi di violenza e repressione.
In un contesto geopolitico come quello dell'anteguerra,i Francesi ai ribelli Algerini li avrebbero massacrati senza tanti complimenti.
 
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view post Posted on 1/2/2023, 21:05
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CITAZIONE (carpu @ 1/2/2023, 20:00) 
(..) In un contesto geopolitico come quello dell'anteguerra,i Francesi ai ribelli Algerini li avrebbero massacrati senza tanti complimenti.

Beh, non e' che, negli anni '50 - '60, abbiano usato proprio i guanti di velluto: conobbi un allora giovane che c'era stato....

Edited by niemand - 1/2/2023, 21:53
 
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view post Posted on 1/2/2023, 22:10
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CITAZIONE (niemand @ 1/2/2023, 21:05) 
CITAZIONE (carpu @ 1/2/2023, 20:00) 
(..) In un contesto geopolitico come quello dell'anteguerra,i Francesi ai ribelli Algerini li avrebbero massacrati senza tanti complimenti.

Beh, non e' che, negli anni '50 - '60, abbiano usato proprio i guanti di velluto: conobbi un allora giovane che c'era stato....

Ecco,prendi quello che hanno fatto negli anni 50,e moltiplicalo per 100,se fosse stato nel 1929.
 
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view post Posted on 1/2/2023, 22:46
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CITAZIONE (carpu @ 1/2/2023, 22:10) 
CITAZIONE (niemand @ 1/2/2023, 21:05) 
Beh, non e' che, negli anni '50 - '60, abbiano usato proprio i guanti di velluto: conobbi un allora giovane che c'era stato....

Ecco,prendi quello che hanno fatto negli anni 50,e moltiplicalo per 100,se fosse stato nel 1929.

Sarebbero rimasti in pochini: un'occhiata alle perdite
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_d%27Algeria
 
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view post Posted on 1/2/2023, 22:57
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CITAZIONE (niemand @ 1/2/2023, 22:46) 
CITAZIONE (carpu @ 1/2/2023, 22:10) 
Ecco,prendi quello che hanno fatto negli anni 50,e moltiplicalo per 100,se fosse stato nel 1929.

Sarebbero rimasti in pochini: un'occhiata alle perdite
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_d%27Algeria

Si,ma il concetto è un altro.
Prima della II guerra mondiale,se una potenza Europea voleva mantenere il dominio di una colonia ribelle,non c'era quasi limite alla violenza repressiva da esercitare sui ribelli.
Dopo la guerra quel livello di violenza era improponibile,per tutta una serie di motivazioni geopolitiche ed interne.
In questo senso i Francesi in Algeria fecero il massimo di ciò che si potesse fare.
Prima della guerra,non c'è dubbio che il livello di repressione applicato ai ribelli sarebbe stato spietatamente superiore,e che i Francesi avrebbero avuto ragione dei ribelli a costo di lasciare l'Algeria semispopolata.
E quindi uccisioni di massa,deportazioni in altre colonie,distruzione di centri abitati senza riguardi.
Negli anni 50 tutto questo sarebbe stato inconcepibile,non fosse altro perchè ad un certo punto l'America sarebbe intervenuta.
E l'America aveva l'ultima parola,vedi Suez nel 56.
 
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view post Posted on 2/2/2023, 09:13

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Sono d'accordo con carpu. La fine della seconda guerra mondiale comportò l'inesorabile tramonto del colonialismo di stampo "tradizionale" così com'era stato concepito e realizzato nel corso di quasi tre secoli di assoluto predominio europeo sui cinque continenti. A contribuire allo smantellamento di questo sistema fu il prepotente emergere ed affermarsi di due grandi narrazioni ideologiche, quella libertaria americana e quella socialista sovietica, entrambe, ognuna a loro modo, centrate sull'inalienabile principio dell'autodeterminazioni dei popoli. Occorsero ancora molti decenni perché le ex-potenze coloniali europee riuscissero ad accettare questa sostanziale rivoluzione storica: Francia, Gran Bretagna, Belgio, Spagna, Portogallo, dovettero tutti abbandonare progressivamente gli ultimi lembi del loro glorioso passato attraverso un processo più o meno lungo e doloroso che comportò tensioni, scontri, guerre e conflitti, alcuni dei quali estremamente crudeli e sanguinosi, come appunto la guerra d'Algeria. La supremazia mondiale europea era tramontata per sempre, i vecchi metodi repressivi con i quali le potenze coloniali avevano mantenuto il possesso e il controllo dei loro più o meno vasti territori d'oltremare non erano più né applicabili, né tollerabili, né giustificabili quando posti di fronte ai valori e ai principi politici e morali del "mondo nuovo": terminava per sempre la favola della "missione civilizzatrice dell'uomo bianco", sgretolata di fronte all'emergere di popoli e culture (quella indiana, quella cinese, quella araba, quella africana) che rivendicavano a gran voce il loro posto nella Storia. Di fronte a tali fenomeni era inevitabile che anche l'occidente europeo procedesse a un profondo, per quando tardivo, ripensamento culturale del fenomeno del colonialismo, che cominciò a diffondersi in primis negli ambienti intellettuali progressisti, trovò una potente cassa di risonanza nel fenomeno della contestazione giovanile negli anni del '68 e infine approdò definitivamente sui tavoli della politica, delle istituzioni e dell'opinione pubblica.

RIP-STOP

Edited by rip-stop - 2/2/2023, 09:31
 
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view post Posted on 2/2/2023, 10:18
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CITAZIONE (rip-stop @ 2/2/2023, 09:13) 
(..) un profondo, per quando tardivo, ripensamento culturale del fenomeno del colonialismo (..)
RIP-STOP

"ripensamento culturale del fenomeno del colonialismo”: sono d’accordo solo in parte.
Non credo che il colonialismo occidentale sia tramontato solo per un “ripensamento culturale”. Caso mai questo è arrivato dopo le sconfitte (o le non vittorie, o l’impossibilità di proseguire con la guerra ) militari. Francia, Inghilterra, Sud Africa, Portogallo etc. abbandonarono le loro colonie perché era ormai impossibile ( o troppo costoso, anche dal punto di vista "politico") conseguire una vittoria sul campo. E ciò grazie all’aiuto militare (e propagandistico e copertura mediatica ) che l’URSS dava ai vari movimenti di rivolta.
Reale invece il ruolo del ’68 (e anni viciniori) che impedirà (anche grazie ai media statunitensi di allora) ulteriori azioni in Cuba e Vietnam.
Quanto all’autodeteminazione dei popoli, sorvoliamo…

P.S. Tornando a Dien Bien Fu, è interessante ricordare che la maggior parte delle truppe “francesi” lì impegnate NON erano francesi, bensì: 2 battaglioni di T'ai, tre battaglioni di "tirailleurs" algerini, uno marocchino e quattro battaglioni “francesi”, in maggioranza però (paracadutisti a parte) della Legione Straniera.
saluti

Edited by niemand - 2/2/2023, 11:17
 
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view post Posted on 2/2/2023, 11:46

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CITAZIONE (niemand @ 2/2/2023, 10:18) 
P.S. Tornando a Dien Bien Fu, è interessante ricordare che la maggior parte delle truppe “francesi” lì impegnate NON erano francesi, bensì: 2 battaglioni di T'ai, tre battaglioni di "tirailleurs" algerini, uno marocchino e quattro battaglioni “francesi”, in maggioranza però (paracadutisti a parte) della Legione Straniera.
saluti

Sì, esatto. Buona parte dei soldati che combatterono a Dien Bien Phu provenivano dai quattro angoli dell'impero coloniale francese, così com'era assai elevata la percentuale di soldati di provenienza locale: T'ai, Vietnamiti, Laotiani, Cambogiani. Quest'ultimi, a parte rare eccezioni, cessarono quasi subito di far parte del personale combattente disertando in massa o abbandonando le posizioni a loro assegnate, sicché l'onere dei combattimenti gravò quasi completamente sui battaglioni nord-africani, francesi (paracadutisti, chasseur, cavalleria blindata, artiglieria) e della Legione. Come già detto, Parigi non aveva risorse militari rilevanti da assegnare al teatro bellico indo-cinese e fu costretta a fare largo assegnamento al reclutamento e sulla formazione di unità costituite da personale locale: il rendimento di tali reparti era generalmente piuttosto mediocre, a parte alcuni reparti scelti come il 5° Battaglione Paracadutista Vietnamita o il 1° Battaglione Paracadutista Laotiano che erano considerati come truppe d'élite con un livello di addestramento e di equipaggiamento superiore alla media.

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view post Posted on 2/2/2023, 12:40
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Piccola nota in margine: mentre Francia e Gran Bretagna hanno abbondantemente usato come carne da cannone nelle loro guerre i loro sudditi coloniali, l'Italia "razzista" e "colonialista" non ha mai usato le sue truppe indigene fuori dall'Africa in nessuna delle sue guerre europee.
 
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view post Posted on 2/2/2023, 18:49
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CITAZIONE (niemand @ 2/2/2023, 10:18) 
"ripensamento culturale del fenomeno del colonialismo”: sono d’accordo solo in parte.
Non credo che il colonialismo occidentale sia tramontato solo per un “ripensamento culturale”. Caso mai questo è arrivato dopo le sconfitte (o le non vittorie, o l’impossibilità di proseguire con la guerra ) militari. Francia, Inghilterra, Sud Africa, Portogallo etc. abbandonarono le loro colonie perché era ormai impossibile ( o troppo costoso, anche dal punto di vista "politico") conseguire una vittoria sul campo. E ciò grazie all’aiuto militare (e propagandistico e copertura mediatica ) che l’URSS dava ai vari movimenti di rivolta.

Ma infatti questo stiamo dicendo.
Prima della guerra difficilmente un Impero coloniale Europeo sarebbe stato sconfitto dai "ribelli".
Li avrebbero massacrati tutti senza tanti complimenti,con l'applauso dell' opinione pubblica a casa...e magari sulla repressione ci avrebbero costruito pure un epopea con libri e film.

Nel nuovo mondo del dopoguerra,diviso in due blocchi, con grosse divisioni politiche anche sul fronte interno,e diciamolo pure con cittadini sempre meno disposti a sacrificarsi (vedi i giovani Francesi della fine degli anni 50 spediti in Algeria),tenere le colonie con i vecchi sistemi non era più possibile.
Anzi,date le nuove condizioni è incredibile come la resistenza alla fine degli Imperi coloniali sia stata così tenace.
In un mondo senza la II guerra mondiale,il colonialismo sarebbe durato molto più a lungo.

CITAZIONE (niemand @ 2/2/2023, 12:40) 
Piccola nota in margine: mentre Francia e Gran Bretagna hanno abbondantemente usato come carne da cannone nelle loro guerre i loro sudditi coloniali, l'Italia "razzista" e "colonialista" non ha mai usato le sue truppe indigene fuori dall'Africa in nessuna delle sue guerre europee.

E anche vero che rispetto agli Imperi coloniali Britannico e Francese,quello Italiano era molto più giovane e forse meno organizzato.
Credo ci fossero anche motivi razziali,oltre che logistici,ad impedire di usare,che so,reparti Libici,su altri fronti diversi dall' Africa.
Insomma,non credo che non lo abbiamo fatto perchè eravamo più "buoni".

Edited by carpu - 2/2/2023, 21:57
 
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view post Posted on 2/2/2023, 20:46
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CITAZIONE (carpu @ 2/2/2023, 18:49) 
(...( i giovani Francesi della fine degli anni 50 spediti in Algeria (...)

Conobbi uno di quei giovani tornati dall' Algeria ( dove era stato militare): segnato per sempre dentro per quello che aveva visto; dopo qualche anno non ce la fece piu'...
tragico.
 
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view post Posted on 2/2/2023, 22:05
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L'Italia ha avuto una fortuna IMMENSA a perdere tutte le colonie con il trattato di pace.
Ci avessero lasciato la Libia,con quel pò pò di petrolio che c'era,le compagnie petrolifere di altre nazioni avrebbero ben presto finanziato un fronte di liberazione Libico, esattamente come fece l'ENI di Mattei con il fronte di liberazione Algerino.

Grazie al cielo invece avemmo le mani libere.
 
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view post Posted on 2/2/2023, 22:47
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Prima della guerra, durante la ns. occupazione, gli italiani fecero prospezioni in Libia (con A. Desio) appurando la presenza di petrolio. A guerra finita i documenti che lo provavano furono confiscati/ requisiti dagli USA. Avevamo perso. Col trattato di pace dovemmo rinunciare ai ns. ex territori africani. E noi fummo tagliati fuori. Noi, spazio libero per altri.

www.google.com/amp/s/moondo.info/i...-e-trovato/amp/

Edited by niemand - 4/2/2023, 21:00
 
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view post Posted on 2/2/2023, 23:26
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Si.
Pare che nel 39 Balbo avesse predisposto tutto per iniziare l'estrazione,ordinando in America delle pompe in grado di raggiungere i giacimenti.
Furono consegnate...nel giugno del 1940.
 
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view post Posted on 9/2/2023, 17:27
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Vi propongo qualcosa sopravvissuto a quell'epoca, il berretto Bigeard ideato da colui che gli ha dato il nome.

big
 
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