Tonon, Zorzoli, Giandoso?????

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view post Posted on 5/9/2015, 09:14
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Scorrendo libri anche di quaranta o cinquanta anni fa e, soprattutto, passando i vari siti che si trovano in rete si riscontra ripetitivamente che la pistola mtragliatrice TZ45 venne disegnata e costruita da due fratelli: Tonon e Zorzoli Giandoso.
E' questa l'informazione che tutti si tramandano, praticamente copiandosi l'un l'altro.

Ho provato a svolgere un po' di ricerche, anche in collaborazione con un amico statunitense, ed a me risulta invece che responsabili a vario livello del TZ45 furono:
- Aldo Zorzoli, che era un alto funzionario della Lancia,
- Tonon,(cognome, non nome) non meglio specificato, tenente colonello del RE.
- Giandoso: fabbrica non meglio specificata del cremonese.

La SAMT (Società Anonima Meccanica Torinese) sembra avesse lo stabilimento a Piossasco e la sede in Torino in Via Monginevro, 89.

Quindi l'indicazione che si trova comunemente di "F.lli Tonon e Zorzoli Giandoso" risulterebbe errata, come risulterebbe errata la notizia della produzione presso l'Armaguerra.

Vorrei che qualcuno di voi potesse confermare queste mie osservazioni: c'è qualcuno che può aiutarmi? Ad esempio Ruggero?
 
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view post Posted on 5/9/2015, 10:07
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E' un dubbio che e' venuto anche a me dopo la lettura dell'articolo sull'ultimo Uniformi (scritto da un americano) che ripropone l'esistenza dei due fratelli:l'articolo pero' da anche notizie dell'attivita' dei due fratelli dopo la guerra per la vendita della PM a stati esteri quindi dovrebbero essere esistiti,o e' una leggenda anche quella.Mi sembra di ricordare un articolo su Uniformi e Armi che optava invece per le tre persone.
 
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view post Posted on 5/9/2015, 10:16
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Zorzoli diverrà poi l'animatore della AZ (possiamo ipotizzare Aldo Zorzoli?), che venderà una copia del TZ45 leggermente modificata alla Birmania, conosciuta come BA52.

Ora mi vado a cercare l'articolo che dici, voglio vedere cosa scrivevano.
 
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view post Posted on 5/9/2015, 13:43
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CITAZIONE (wacken @ 5/9/2015, 11:07) 
Mi sembra di ricordare un articolo su Uniformi e Armi che optava invece per le tre persone.

Ciao Wacken, ho controllato tutti gli articoli pubblicati da U&A relativi ai TZ ma non ho trovato quanto dici: hai qualche riferimento?

Scorrendo vecchie discussioni ho trovato che già Axel tempo fa aveva espresso dubbi sulla parentela Giandoso; speriamo riemerga presto da uno dei suoi periodi sonni.

Ho anche controllato: il primo a parlare di "F.ll Toni e Zorzoli Giandoso" mi risulterebbe nel lontano 1962 il Nelson, nella sua opera "World's Submachine guns" e da allora tutti si sono fatti obbligo di continuare nell'errore.
 
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view post Posted on 5/9/2015, 18:09


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Grazie all'interessamento del buon Axel, posso citare una lettera scritta anni fa a Tac armi dall'ing. Domenico Salza (che non credo necessiti di presentazioni), il quale così rappresentò la questione:
- Il tenente colonnello Tonon era il direttore della Sfare di Gardone (arsenale militare), Zorzoli era un appassionato d'armi figlio di un dirigente della Lancia, con una officina a Torino. Entrambi misero a punto l'arma, che fu testata a fuoco a Piossasco prima dell'8 settembre. La costruzione fu affidata alla società Ermenegildo Giandoso e figlio con sede a Gardone Val Trompia e fu supervisionata da Andrea Bertella, che poi sembra sia stato artefice anche dei mitra Genar. Posso, però, dire che la Samt ha avuto senza dubbio a che fare con il progetto almeno nel dopoguerra, visto che dispongo del manuale originale del mitra Az50 della Samt (Società anonima meccanica torinese) che, con minime modifiche, è il Tz45. Può essere che la Samt fosse la società costituita da Zorzoli (mi risulta esistente almeno dal 1943 e produttrice di un non grande quantitativo di pistole da segnalazione mod. 900), che tra il 1943 e il 1945 non aveva le capacità produttive per realizzare materialmente i mitra e, quindi, si dovette affidare a terzi. Alla fine, comunque, anche nel dopoguerra andò più o meno nello stesso modo, visto che i diritti di fabbricazione furono ceduti alla Birmania.
 
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view post Posted on 5/9/2015, 18:17
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Bene, direi che la cosa sia chiarita a grandi linee.

Da parte mia posso solo aggiungere alcune note che mi sono arrivate dagli States: ve le propongo come sono giunte:

There is much confusion and misinformation concerning who designed and who manufactured the TZ 45. The idea seems to have become firmly entrenched and accepted as fact by many sources that the TZ 45 was designed by two brothers, Tonon and Zorzoli Giandoso. This bit of misinformation seems to have gained more credence by having been repeated, almost verbatim, by a significant number of Internet sites that obviously have borrowed from each other. However, the truth is that the weapon was in fact designed by two individuals unrelated to each other and that the Giandosos were not brothers, but father and son. The TZ 45 was designed by Aldo Zorzoli and a lieutenant colonel whose surname was Tonon who was the director of the SFARE in Gardone Val Trompia but whose first name remains unknown. The prototypes were tested at Piossasco, near Torino in August 1943, and series production was entrusted to the firm of Ermenegildo Giandoso and Son, located in Gardone.(correct. Three persons: Tonon, Zorzoli & Giandoso ) There is some indication that the receiver may have been manufactured by Luigi Franchi and the bolt by a company named Peverelli, leading to the suspicion that the TZ 45 was assembled by Giandoso (or possibly by SAMT – see following) from subcontracted parts rather than from in-house capabilities. A detailed line drawing exists of the Pistola mitra – Zorzoli, dated 26.6.43, indicating the Soc. Man. Meccanica Torinese (Società Manifattura Meccanica Torinese) as the manufacturer, with a manufacturing location at Piassasco (sic) and an office location in Torino; this adds a bit to some of the uncertainties concerning the weapon, as following the war the TZ 45 was marketed as the AZ 50 (AZ standing for Aldo Zorzoli) by the Società Anonima Meccanica Torinese (SAMT), with a manufacturing facility in or near Torino (likely Piossasco) and corporate or representational offices in Rome rather than Torino.

Indubbiamente ci sono ancora tanti "sembra, forse, ..... " ma almeno il punto prncipale direi sia chiarito.
 
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view post Posted on 5/9/2015, 18:39
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Scusate, io sono l'ultimo degli esperti, ma avevo letto che c'era una ditta "Fratelli Giandoso" a Brescia...
 
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schveik
view post Posted on 5/9/2015, 18:57




Problema interessante.
Dando una occhiata in giro trovo quanto segue, non cito le fonti per non appesantire il post.

- Aldo Zorzoli non è dirigente Lancia, ma porta lo stesso cognome di un dirigente Lancia, Ernesto Zorzoli, direttore amministrativo Lancia fino a dicembre 1944 e a.d. della stessa dal 1951 al 1958.
Comprensibile quindi il disguido.
Aldo Zorzoli è peraltro effettivamente un industriale torinese, che passa qualche guaio nell'immediato dopoguerra a causa della sua produzione bellica, riporto da un numero della Stampa di agosto 1945:

"Aldo Zorzoli denunciato e arrestato con l'accusa di collaborazionismo.
Il noto industriale torinese, tecnico esperto e fascista ferventissimo, creò un tipo speciale di pistola - mitra, la TZ-45, che mise subito a disposizione delle forze armate nazifasciste, vendendole ai repubblicani a lire 5000 ed ai tedeschi a lire 2950.
Migliaia di pistole - mitra uscirono dall'officina di Zorzoli, il quale incassava a tutto spiano banconote, senza curarsi che la sua invenzione fosse particolarmente contro i partigiani."

Da cui si deduce che lo Zorzoli aveva una officina, forse in Torino.
Può essere che tale officina fosse appunto la SAMT Società Anonima Meccanica Torinese, la quale era sicuramente in grado di costruire le "pistole-mitra", poichè trovo traccia di una produzione di pistole lanciarazzi nel 1941.
La SAMT cessa di esistere con atto d'ufficio il 12.07.1961.

Inoltre trovo interessante il prezzo differenziato, forse per le vendite RSI doveva rifarsi di qualche mandorla richiesta dall'acquirente (Decima Mas?).

- Tonon - allo stato nessuna informazione.

- F.lli Giandoso.
Trovo traccia unicamente di una ditta G. Giandoso e figlio, Gardone Val Trompia, attiva durante la guerra.
E qui la sorpresa, riporto:

"In data 18 ottobre 1944 22 uomini della 122a Brigata Garibaldi al comando di Giuseppe Verginella (nome di battaglia Alberto) asportavano dalla ditta Giandoso poco meno di un centinaio di pistole mitragliatrici e relativi caricatori."

La detta Giandoso produceva quindi pistole mitragliatrici. Purtroppo non ho reperito nulla circa la marca delle stesse.

In base a quanto riportato ci sarebbe quindi la possibilità di due diversi luoghi di produzione, Torino e Gardone.

Ho postato il mio messaggio senza vedere il post di Ruggero.Pettinelli.
Lo lascio inalterato, anche se poco preciso in confronto a quello di Ruggero, perchè contiene comunque informazioni pertinenti.
 
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view post Posted on 5/9/2015, 19:26
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Mano a mano qualche punto si chiarisce.

Aldo Zorzoli figlio di Ernesto, questo si dirigente Lancia, ed imputato per collaborazionismo per aver costruito mitra: più conferma di così.

CITAZIONE (Barba elettrica @ 5/9/2015, 19:39) 
Scusate, io sono l'ultimo degli esperti, ma avevo letto che c'era una ditta "Fratelli Giandoso" a Brescia...

Si lo hai sicuramente letto, in parte perchè esisteva una ditta Giandoso, in parte perchè come detto dal 1962-63 in avanti tutti non hanno fatto altro che copiare il Nelson o coloro che l'avevano copiato.
Se vedi su Internet ci sono decine di notizie del genere ed anzi, magari ne trovi anche qualcuna scritta da me su vari forum: ma ora non lo ripeterei più
 
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view post Posted on 6/9/2015, 11:15


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Davvero interessanti le tue precisazioni, Schveik!
Aggiungo che, purtroppo, nel manuale in mio possesso dell'Az50 si dice solo "stabilimento: Torino", senza ulteriori precisazioni, mentre si dà conto dell'esistenza di una "direzione" a Roma in Lungotevere de' Cenci 9/1. Ovviamente parliamo del dopoguerra.

Da quanto riporta Schveik, si rafforza la mia convinzione che l'officina a Torino esistesse, ma fosse poco attrezzata per una produzione in grande serie. Quindi, probabilmente, una parte dei mitra uscì effettivamente da Torino, un'altra da Gardone. Forse, il discrimine per riconoscerli è il bocchettone del caricatore in lamiera o in alluminio? Mah, adesso mi sa che mi spingo troppo oltre...
 
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schveik
view post Posted on 6/9/2015, 18:56




Grazie Ruggero, ad ulteriore integrazione riporto che l'articolo riguardante Aldo Zorzoli appare sulla Stampa dell'11 agosto 1945 e che lo Zorzoli viene descritto come Zorzoli Aldo fu Giovanni abitante in via Mombarcaro 8 a Torino.
Quindi non può essere figlio dell'Ernesto Zorzoli dirigente Lancia.
E' comunque possibile, oltre alla semplice omonimia, una parentela di qualche tipo con Ernesto Zorzoli tipo nipote o simile ma, direi, non la paternità.
Viene inoltre nella stessa occasione del suo arresto denunciato a piede libero un suo stretto collaboratore, l'ing. Carlo Alba, ex-ufficiale dell'aeronautica repubblicana.
E' forse un nome già apparso in qualche occasione nella vicenda TZ-45?
 
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view post Posted on 6/9/2015, 19:01


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In effetti, questo toglie ogni dubbio!
Carlo Alba non mi dice granché, e nella lettera di Salza non è nominato. Non si può, però, escludere che abbia avuto a che fare con il progetto.
 
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view post Posted on 18/9/2015, 09:55


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Buongiorno,
Dopo aver letto questa interessante discussione volevo fare una domanda. Il mio TZ45 (matricola molto bassa inferiore a 1000) presenta sul castello la scritta PISTOLA-MITRA-TZ-45 mentre su tutti gli altri che ho avuto modo di vedere dal vivo e in foto questa scritta non è presente, l'unico che ho visto con questa scritta è uno dei primi modelli con parte del castello in alluminio (mat 0271). Posso supporre che il mio sia uno dei primi modelli non in alluminio fabbricato a fine 1944? C'è anche una famosa foto databile proprio alla fine del 1944 nella quale si vede un legionario che mostra il suo TZ ad un ragazzo, guardando bene si intravede quella che potrebbe essere la scritta sul castello appena sopra il riflesso della luce sull arma; si vede inoltre che è un modello senza parti in alluminio.
Grazie
 
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view post Posted on 18/9/2015, 17:26


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È possibile! In effetti, ho visto recentemente un Tz (disattivato) con matricola poco sopra mille, e aveva il bocchettone in lamiera stampata saldato al corpo. Non mi pare che avesse le scritte, solo la matricola.
 
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view post Posted on 18/9/2015, 20:07
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CITAZIONE (Drago1983 @ 18/9/2015, 10:55) 
C'è anche una famosa foto databile proprio alla fine del 1944 nella quale si vede un legionario che mostra il suo TZ ad un ragazzo, .......

Scusa, ho una certa raccolta di foto di armi ma questa non la ricordo: non è che puoi postarla?
 
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35 replies since 5/9/2015, 09:14   1978 views
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