È esistita una "Davis Monthan" italiana?

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view post Posted on 9/12/2022, 22:18
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Ciao a tutti,
Oggi mi è venuta una curiosità. Lasciando stare i vari campi ARAR dove veniva accantonato il materiale di terra come Jeep e camion, gli aeroplani lasciati a migliaia in Italia e non più utilizzabili in quanto troppo logori o proibiti (dalle clausole del Trattato di Pace) avranno pur dovuto essere accantonati da qualche parte...
Per cui: è mai esistito in Italia qualcosa di simile alla Davis Monthan AFB e altri luoghi dove i velivoli "surplus" venivano accumulati in lunghe file, in attesa della demolizione o della rimessa in servizio?
 
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view post Posted on 12/12/2022, 12:03


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bella domanda.
Nei due (solo due) bollettini ARAR che sono rouscito a farmi scansionare non c'è traccia di materiale di tipo aeronautico.
Forse proprio per le clausole del trattato di pace.
Facendo esperienza di quanto acquisito stuciando i campi ARAR, che -soprattutto per i materiali nuovi o funzionanti- erano per lo più situati dove durante la guerra stazionavano i depositi logistici, direi che si potrebbe cercare dove erano le grandi basi di partenza e di manutenzione.
La mia è solo un'ipotesi.
 
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view post Posted on 12/12/2022, 12:59
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Dove si riforniva Diego de Henriquez per il suo Museo della Pace a Trieste?
 
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view post Posted on 12/12/2022, 15:43
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CITAZIONE (Wiezel @ 12/12/2022, 12:59) 
Dove si riforniva Diego de Henriquez per il suo Museo della Pace a Trieste?

So che De Henriquez riuscì a far introdurre, fra le clausole del ritiro dei tedeschi da Trieste, che la Wehrmacht lasciasse in città un esemplare per ogni tipo di mezzo in dotazione. O almeno così mi sembra di ricordare.
Inoltre mi sono appena ricordato che una parte degli Spitfires dati in dotazione all'A.M. nel dopoguerra erano stati precedentemente accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo. Degli aeroplani ancora in condizione di volo, una parte finì alla nascente aviazione con la Stella di Davide dopo la prima guerra arabo-israeliana. I logori P-39 dati in dotazione all'ICAF, invece, erano stati accantonati a Napoli-Capodichino.

Per quanto riguarda invece altri tipi che volarono in Italia nel dopoguerra come P-38, Mustang, Lancaster/Lancastrian, C-47 eccetera, non ho la più pallida idea; ma il complesso di aeroporti della Puglia mi sembra una buona ipotesi, dato che era stato intensamente sfruttato come base operativa per le missioni su una parte dell'Europa occupata. Ci saranno state anche lì decine di velivoli, ma trattandosi con ogni probabilità di B-17, B-24, B-25, P-39 e P-40 "proibiti" dal Trattato di Pace e classificati come "war weary", è probabile che il loro destino sia stata la rottamazione.

Edited by Barba elettrica - 12/12/2022, 15:54
 
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CITAZIONE (Barba elettrica @ 12/12/2022, 15:43) 
CITAZIONE (Wiezel @ 12/12/2022, 12:59) 
Dove si riforniva Diego de Henriquez per il suo Museo della Pace a Trieste?

So che De Henriquez riuscì a far introdurre, fra le clausole del ritiro dei tedeschi da Trieste, che la Wehrmacht lasciasse in città un esemplare per ogni tipo di mezzo in dotazione. O almeno così mi sembra di ricordare.
Inoltre mi sono appena ricordato che una parte degli Spitfires dati in dotazione all'A.M. nel dopoguerra erano stati precedentemente accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo. Degli aeroplani ancora in condizione di volo, una parte finì alla nascente aviazione con la Stella di Davide dopo la prima guerra arabo-israeliana.

Per quanto riguarda invece altri tipi che volarono in Italia nel dopoguerra come P-38, Mustang, Lancaster/Lancastrian, C-47 eccetera, non ho la più pallida idea; ma il complesso di aeroporti della Puglia mi sembra una buona ipotesi, dato che era stato intensamente sfruttato come base operativa per le missioni su una parte dell'Europa occupata. Ci saranno state anche lì decine di velivoli, ma trattandosi con ogni probabilità di B-17, B-24, B-25, P-39 e P-40 "proibiti" dal Trattato di Pace e classificati come "war weary", è probabile che il loro destino sia stata la rottamazione.

l'I-Spit, purtroppo credo che alla fine, ceduto da Actis a causa del costo pazzesco per la gestione, sia finito negli USA
 
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view post Posted on 12/12/2022, 15:59
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l'I-Spit, purtroppo credo che alla fine, ceduto da Actis a causa del costo pazzesco per la gestione, sia finito negli USA

Alla fine, diciamo, è migrato verso un habitat più ospitale, ed è meglio così. Poi c'è il famoso "black Spitfire" israeliano che, a quanto si dice, ha un'ala proveniente da un velivolo ex italiano.
Peccato solo per tutti gli altri finiti a fare da materia prima alle fonderie, senza pensare che qualche esemplare in più sarebbe andato benissimo anche solo come "gate guardian" a una base. Purtroppo ai tempi non importava nulla a nessuno, ma immagino che fossero visti solo come souvenir di una guerra persa.
 
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view post Posted on 15/12/2022, 11:33

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Per quanto riguarda gli Spitfire inglesi accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo esiste una buona documentazione. La maggior parte degli aerei USA venne però trasferita subito dopo la conclusione del conflitto in Germania nell'ambito del dispositivo delle forze di occupazione, a parte gli esemplari veramente inservibili. Mi sembra altamente improbabile che gli americani abbiano abbandonato negli aeroporti del sud schiere di B-17, B-24 o B-25, io almeno non ne ho mai sentito parlare. Considerata poi la situazione catastrofica dell'economia e dell'industria italiane nell'immediato dopoguerra, nessuno all'epoca si faceva il benché minimo scrupolo nel riutilizzare ogni tipo di materiale disponibile, e il metallo e l'alluminio dei residuati bellici costituiva una risorsa particolarmente preziosa e, soprattutto, disponibile a titolo quasi gratuito. D'altronde leggevo che anche in Gran Bretagna, finita la guerra, migliaia e migliaia di velivoli, alcuni dei quali praticamente semi-nuovi, finirono senza pietà nelle mani dei demolitori, distrutti a colpi di scure o fatti a pezzi con le seghe circolari. Forse non molti sapranno che la carrozzeria della famosa Land Rover, presentata sul mercato automobilistico nel 1948, venne fabbricata in alluminio proprio perché a quell'epoca si trattava di un materiale abbondante e particolarmente a buon mercato, ottenuto appunto dalla demolizione e successiva fusione dei residuati bellici aereonautici.

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view post Posted on 15/12/2022, 12:51
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CITAZIONE (rip-stop @ 15/12/2022, 11:33) 
Per quanto riguarda gli Spitfire inglesi accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo esiste una buona documentazione.(..)

RIP-STOP

C'è un dato assai indicativo circa le condizioni degli spitfire lasciati in Italia (e agli italiani) a Treviso: nell'immediato dopoguerra intorno a questo aereoporto caddero, per svariati motivi ( cover engine fall out, struk building powerless approach Treviso, swung on landing, engine failed, stalled on approach, abandoned take off and raised, Eng failed on, Collapse etc. etc. etc) una ventina di spit...

Edited by niemand - 15/12/2022, 19:28
 
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view post Posted on 15/12/2022, 13:50
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CITAZIONE (rip-stop @ 15/12/2022, 11:33) 
Per quanto riguarda gli Spitfire inglesi accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo esiste una buona documentazione. La maggior parte degli aerei USA venne però trasferita subito dopo la conclusione del conflitto in Germania nell'ambito del dispositivo delle forze di occupazione, a parte gli esemplari veramente inservibili. Mi sembra altamente improbabile che gli americani abbiano abbandonato negli aeroporti del sud schiere di B-17, B-24 o B-25, io almeno non ne ho mai sentito parlare. Considerata poi la situazione catastrofica dell'economia e dell'industria italiane nell'immediato dopoguerra, nessuno all'epoca si faceva il benché minimo scrupolo nel riutilizzare ogni tipo di materiale disponibile, e il metallo e l'alluminio dei residuati bellici costituiva una risorsa particolarmente preziosa e, soprattutto, disponibile a titolo quasi gratuito. D'altronde leggevo che anche in Gran Bretagna, finita la guerra, migliaia e migliaia di velivoli, alcuni dei quali praticamente semi-nuovi, finirono senza pietà nelle mani dei demolitori, distrutti a colpi di scure o fatti a pezzi con le seghe circolari. Forse non molti sapranno che la carrozzeria della famosa Land Rover, presentata sul mercato automobilistico nel 1948, venne fabbricata in alluminio proprio perché a quell'epoca si trattava di un materiale abbondante e particolarmente a buon mercato, ottenuto appunto dalla demolizione e successiva fusione dei residuati bellici aereonautici.
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Posso aggiungere un fatto proprio a proposito della Land Rover in Alluminio.
Era molto popolare in Somalia, ancora negli anni 60.
Era una decisa concorrente della AR51/Campagnola FIAT>
Ciascuno dei due veicoli aveva un vantaggio sull'altro:
L'allumino delle carrozzerie delle Land Rover le rendeva indistruttibili alla corrosione e alla ruggine dovute all'umidità del monsone di mare, ricco di salsedine. (Ägai)
Il blocco del differenziale (che il Land Rover all'epoca non aveva) Rendeva insuperabile la campagnola nel periodo in cui il monsone scaricava piogge abbondanti. La Campagnola in molti casi era usata anche come trattore. Purtroppo le lamiere in ferro (non tropicalizzate) rendevano il mezzo fragile sotto quell'aspetto.
Ho visto ancora nel 67 un land Rover "lungo"adattato della "Belli dell'Isca Safari"
 
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view post Posted on 16/12/2022, 08:47

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CITAZIONE (niemand @ 15/12/2022, 12:51) 
CITAZIONE (rip-stop @ 15/12/2022, 11:33) 
Per quanto riguarda gli Spitfire inglesi accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo esiste una buona documentazione.(..)

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C'è un dato assai indicativo circa le condizioni degli spitfire lasciati in Italia (e agli italiani) a Treviso: nell'immediato dopoguerra intorno a questo aereoporto caddero, per svariati motivi ( cover engine fall out, struk building powerless approach Treviso, swung on landing, engine failed, stalled on approach, abandoned take off and raised, Eng failed on, Collapse etc. etc. etc) una ventina di spit...

Sì, si trattava di apparecchi effettivamente molto logori, provati da un lungo servizio operativo, tant'è che gli inglesi preferirono abbandonarli in loco piuttosto che riportarseli a casa... Se ne era parlato anche qui:

https://miles.forumcommunity.net/?t=31965828

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view post Posted on 16/12/2022, 09:08

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CITAZIONE (lupo volante @ 15/12/2022, 13:50) 
CITAZIONE (rip-stop @ 15/12/2022, 11:33) 
Per quanto riguarda gli Spitfire inglesi accantonati presso l'aeroporto di Treviso S. Angelo esiste una buona documentazione. La maggior parte degli aerei USA venne però trasferita subito dopo la conclusione del conflitto in Germania nell'ambito del dispositivo delle forze di occupazione, a parte gli esemplari veramente inservibili. Mi sembra altamente improbabile che gli americani abbiano abbandonato negli aeroporti del sud schiere di B-17, B-24 o B-25, io almeno non ne ho mai sentito parlare. Considerata poi la situazione catastrofica dell'economia e dell'industria italiane nell'immediato dopoguerra, nessuno all'epoca si faceva il benché minimo scrupolo nel riutilizzare ogni tipo di materiale disponibile, e il metallo e l'alluminio dei residuati bellici costituiva una risorsa particolarmente preziosa e, soprattutto, disponibile a titolo quasi gratuito. D'altronde leggevo che anche in Gran Bretagna, finita la guerra, migliaia e migliaia di velivoli, alcuni dei quali praticamente semi-nuovi, finirono senza pietà nelle mani dei demolitori, distrutti a colpi di scure o fatti a pezzi con le seghe circolari. Forse non molti sapranno che la carrozzeria della famosa Land Rover, presentata sul mercato automobilistico nel 1948, venne fabbricata in alluminio proprio perché a quell'epoca si trattava di un materiale abbondante e particolarmente a buon mercato, ottenuto appunto dalla demolizione e successiva fusione dei residuati bellici aereonautici.
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Posso aggiungere un fatto proprio a proposito della Land Rover in Alluminio.
Era molto popolare in Somalia, ancora negli anni 60.
Era una decisa concorrente della AR51/Campagnola FIAT>
Ciascuno dei due veicoli aveva un vantaggio sull'altro:
L'allumino delle carrozzerie delle Land Rover le rendeva indistruttibili alla corrosione e alla ruggine dovute all'umidità del monsone di mare, ricco di salsedine. (Ägai)
Il blocco del differenziale (che il Land Rover all'epoca non aveva) Rendeva insuperabile la campagnola nel periodo in cui il monsone scaricava piogge abbondanti. La Campagnola in molti casi era usata anche come trattore. Purtroppo le lamiere in ferro (non tropicalizzate) rendevano il mezzo fragile sotto quell'aspetto.
Ho visto ancora nel 67 un land Rover "lungo"adattato della "Belli dell'Isca Safari"

Teniamo presente che la Land Rover era stata progettata in origine per il mercato civile come mezzo "agricolo", senza perciò alcuna ambizione militare (il veicolo era addirittura equipaggiato con prese di forza anteriori e posteriori destinate al montaggio di erpici, aratri, voltafieno, etc.). I primi lotti destinati all'esercito inglese erano classificati come semplici "veicoli di collegamento", tant'è che le forze armate britanniche pretesero che ne venisse prodotta una versione con la sola trazione posteriore (che fu effettivamente prodotta in piccola serie). Solo successivamente le doti di affidabilità, robustezza e capacità di marcia in fuoristrada della Land Rover vennero pienamente apprezzate anche da parte del British Army. A decretare il pieno successo della Land Rover in ambito militare contribuì anche il fallimento clamoroso della Austin Champ, un veicolo 4x4 inutilmente costoso e sofisticato che venne adottato dall'esercito inglese nel 1951 (lo stesso anno della Campagnola) ma che venne ben presto ritirato dal servizio a causa dei continui ed innumerevoli problemi di ordine meccanico.
A differenza della Land Rover, la Fiat Campagnola AR51 era nata espressamente per uso militare, quindi dotata di una meccanica relativamente più sofisticata e di componenti adeguatamente dimensionati per un uso particolarmente gravoso. La qualità dei lamierati, purtroppo, era quello che era e la carrozzeria della Campagnola era facilmente soggetta alla ruggine, problema annoso che affliggeva d'altronde anche tutta la produzione Fiat destinata al mercato civile.


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Edited by rip-stop - 16/12/2022, 09:50
 
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view post Posted on 16/12/2022, 09:21
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CITAZIONE (rip-stop @ 16/12/2022, 09:08) 
Teniamo presente che la Land Rover era stata progettata in origine per il mercato civile come mezzo "agricolo", senza perciò alcuna ambizione militare. I primi lotti destinati all'esercito inglese erano classificati come semplici "veicoli di collegamento", tant'è che le forze armate britanniche pretesero che ne venisse prodotta una versione con la sola trazione posteriore (che fu effettivamente prodotta in piccola serie). Solo successivamente le doti di affidabilità, robustezza e capacità di marcia in fuoristrada vennero pienamente apprezzate facendone un veicolo 4x4 di uso universale anche da parte del British Army.
La Fiat Campagnola AR51 era invece nata espressamente per uso militare, quindi dotata di una meccanica relativamente più sofisticata e dimensionata per un uso gravoso. La qualità dei lamierati, purtroppo, era quello che era e la carrozzeria era facilmente soggetta alla ruggine, problema annoso che affliggeva d'altronde anche tutta la produzione Fiat destinata al mercato civile.
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La cosa curiosa era proprio quella: che non aveva il blocco del differenziale, che durante la pioggia monsonica era indispensabile per uscire dalla fanghiglia, ma anche nel monsone secco, uscire dall'insabbiamento non era facile neppure con le grelle, che tutti i veicoli si portavano appresso.
La AR51 era comunque più agile, anche per il passo più corto del LandRover.
 
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CITAZIONE (lupo volante @ 16/12/2022, 09:21) 
CITAZIONE (rip-stop @ 16/12/2022, 09:08) 
Teniamo presente che la Land Rover era stata progettata in origine per il mercato civile come mezzo "agricolo", senza perciò alcuna ambizione militare. I primi lotti destinati all'esercito inglese erano classificati come semplici "veicoli di collegamento", tant'è che le forze armate britanniche pretesero che ne venisse prodotta una versione con la sola trazione posteriore (che fu effettivamente prodotta in piccola serie). Solo successivamente le doti di affidabilità, robustezza e capacità di marcia in fuoristrada vennero pienamente apprezzate facendone un veicolo 4x4 di uso universale anche da parte del British Army.
La Fiat Campagnola AR51 era invece nata espressamente per uso militare, quindi dotata di una meccanica relativamente più sofisticata e dimensionata per un uso gravoso. La qualità dei lamierati, purtroppo, era quello che era e la carrozzeria era facilmente soggetta alla ruggine, problema annoso che affliggeva d'altronde anche tutta la produzione Fiat destinata al mercato civile.
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La cosa curiosa era proprio quella: che non aveva il blocco del differenziale, che durante la pioggia monsonica era indispensabile per uscire dalla fanghiglia, ma anche nel monsone secco, uscire dall'insabbiamento non era facile neppure con le grelle, che tutti i veicoli si portavano appresso.
La AR51 era comunque più agile, anche per il passo più corto del LandRover.

Sì, è vero, ma come ho già detto i due veicoli erano nati secondo scopi e utilizzi differenti. L'Austin Champ, ad esempio, aveva dimensioni e passo estremamente contenuti, nonchè tutta una serie di accessori per uso militare (come la presa a snorkel smontabile) che la Land Rover non possedeva. Sfortunatamente, nel progetto della Champ i tecnici della Austin introdussero tale e tante complicazioni meccaniche (come il cambio "reversibile", ovvero dotato di cinque rapporti sia a marcia avanti che a marcia indietro) che resero il veicolo inadatto all'uso militare, sia a causa della fragilità delle componenti che dell'onerosa manutenzione.

Più che altro nel mio intervento mi premeva mettere in evidenza come l'adozione della carrozzeria in alluminio sulla Land Rover non fu frutto di una scelta tecnica o di una strategia commerciale ma venne dettata unicamente dalle circostanze del momento, ovvero dall'ampia disponibilità di leghe d'alluminio a buon mercato ricavate appunto dalla rottamazione e rifusione dei velivoli di surplus. C'è anche da tener presente che nell'immediato dopoguerra in Gran Bretagna venne introdotto un rigidissimo razionamento che riguardò anche la produzione siderurgica di leghe d'acciaio, di cui fu contingentato l'impiego per uso interno allo scopo di privilegiare l'esportazione e la conseguente acquisizione di valuta estera. Anche il colore "lime green" delle prime Land Rover altri non era che l'"Interior Green" utilizzato per verniciare i cockpit e rivestire le componenti strutturali degli aerei della R.A.F.: gli ingegneri della Rover erano riusciti a mettere le mani s'un imponente stock di vernice per uso aeronautico e pensarono bene di riutilizzarlo per le carrozzerie del loro fuoristrada, contenendo così al massimo i costi di produzione. Erano tempi duri in cui non si buttava via niente...

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Sì, è vero, ma come ho già detto i due veicoli erano nati secondo scopi e utilizzi differenti. L'Austin Champ, ad esempio, aveva dimensioni e passo estremamente contenuti, nonchè tutta una serie di accessori per uso militare (come la presa a snorkel smontabile) che la Land Rover non possedeva. Sfortunatamente, nel progetto della Champ i tecnici della Austin introdussero tale e tante complicazioni meccaniche (come il cambio "reversibile", ovvero dotato di cinque rapporti sia a marcia avanti che a marcia indietro) che resero il veicolo inadatto all'uso militare, sia a causa della fragilità delle componenti che dell'onerosa manutenzione.
Più che altro nel mio intervento mi premeva mettere in evidenza come l'adozione della carrozzeria in alluminio sulla Land Rover non fu frutto di una scelta tecnica o di una strategia commerciale ma venne dettata unicamente dalle circostanze del momento, ovvero dall'ampia disponibilità di leghe d'alluminio a buon mercato ricavate appunto dalla rottamazione e rifusione dei velivoli di surplus. C'è anche da tener presente che nell'immediato dopoguerra in Gran Bretagna venne introdotto un rigidissimo razionamento che riguardò anche la produzione siderurgica di leghe d'acciaio, di cui fu contingentato l'impiego per uso interno allo scopo di privilegiare l'esportazione e la conseguente acquisizione di valuta estera. Anche il colore "lime green" delle prime Land Rover altri non era che l'"Interior Green" utilizzato per verniciare i cockpit e rivestire le componenti strutturali degli aerei della R.A.F.: gli ingegneri della Rover erano riusciti a mettere le mani s'un imponente stock di vernice per uso aeronautico e pensarono bene di riutilizzarlo per le carrozzerie del loro fuoristrada, contenendo così al massimo i costi di produzione. Erano tempi duri in cui non si buttava via niente...
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Fu comunque una scelta fortunata - quelli della Champ avevano dimenticato la "Terza" Legge di Murphy: "Un dispositivo che non c'è non può guastarsi"
 
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Molto interessante il fatto della Land Rover, che comunque era già uscito in un vecchio topic...https://miles.forumcommunity.net/?t=58587815
Altra mia curiosità sarebbe poter capire se e perché l'alluminio "di recupero" può essere nuovamente usato in campo aeronautico o meno.

Ho provato a fare qualche altra ricerca sui cimiteri di aeroplani, ma è stato molto dispersivo in quanto i vari Davis Monthan, Kingman e altri posti simili negli USA occupano gran parte dei risultati in Google. Ovviamente, alla fine della IIGM c'erano posti simili davvero ai quattro angoli del globo, quindi vorrei citare solo quelli che ho trovato più interessanti: in Gran Bretagna il sito per la messa in riserva/demolizione di vecchi velivoli militari e civili è il Cotswold Airport (ex RAF Kemble) e poi fino al 1972 c'era RAF Shawbury; tuttavia so che la gran parte dei quadrimotori strategici della RAF ha finito i suoi giorni a RAF High Ercall, dove addirittura un pugno di Handley Page Halifax sopravvisse fino ad anni 60 inoltrati, per poi essere demoliti anch'essi...D'altra parte non era ancora scoppiata la mania dei "warbirds" dovuta al film sulla Battaglia d'Inghilterra del 1969.
Visto che si è parlato degli Spitfire italiani, rilancio con i P-47 arrivati all'AMI nel 1950, "ferracci" non da meno degli equivalenti inglesi, dato che causarono anch'essi una serie di incidenti. Nel loro caso, il sito di accantonamento era l'aeroporto di Monaco di Baviera, dove l'Italia si trovò ultima ad attingere ai residuati per via delle solite restrizioni del dopoguerra. Finì che ci prendemmo tutti i velivoli in peggiori condizioni dopo che altre aeronautiche militari (ad es. quella iraniana e quella yugoslava) scelsero tutti gli esemplari meno logori.

Fra l'altro: gran parte dei B-24 preservati oggi vengono dall'India, dove vennero lasciati dopo aver combattuto nel Pacifico. Il nuovo Stato nato dalle ceneri del vecchio Raj britannico preferì non demolirli ma utilizzarli per costituire la propria Forza Aerea. Furono poi rimpatriati negli anni 60, alla fine dell'impiego operativo.
La Francia, invece, utilizzò B-17 per aerofotogrammetria fino agli anni 80. Alcuni di questi quadrimotori furono usati nelle riprese del film "Memphis Belle". Dovevano essere molti di più in origine, o comunque avere abbondanti ricambi, dato che diversi motori Wright Cyclone finirono poi installati su T-28 "Fennec" che vennero impiegati in Algeria.

Edited by Barba elettrica - 16/12/2022, 15:42
 
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