Camiciotto sahariano personalizzato

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view post Posted on 16/1/2024, 14:05
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CITAZIONE (Ghebret_ @ 16/1/2024, 09:13) 
Ma sei certo che non sia semplicemente una camicia? E che quindi non nasca senza cinturino né tasconi?
La stoffa mi pare leggerina. Mancano anche le stellette e le controspalline semifisse...

Non sono certo, sono certissimo.
Dalle foto postate per la loro pessima qualità non si vedono bene i segni ancora presenti delle cuciture delle tasche inferiori, anche se a ben notare si intravedono anche qui. Inoltre sono ancora presenti, ovviamente cuciti con lo stesso filo di tutte le cuciture del camiciotto, le asole per il passaggio del cinturino. Ne puoi vede una nella foto della parte posteriore del camiciotto.
In questi giorni, appena il tempo me lo permetterà, vedrò di rifare le foto in modo che tutto sia più chiaro. Il tessuto è assolutamente quello tipico del camiciotto, non certo quello più leggero delle camicie che conosco bene. Come del resto tipici sono anche i bottoni e le loro asole.
Comunque ripeto, e di camiciotti ne ho avuti alcuni, che l'eliminazione delle tasche inferiori e del cinturino in vita sono tra le modifiche più frequenti al tempo operate. Ne ho avuti anche senza le controspalline.

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Per quanto riguarda l'assenza delle stellette devo dire che a volte questa cosa capitava negli effetti tropicali. Possiedo una bella giubba mod. 42 da paracadutista, di sicura provenienza e pubblicata a suo tempo anche su U&A, in cui sono presenti le mostrine originali senza le stellette, ed ovviamente senza loro traccia alcuna, come si vede bene nel loro ingrandimento pubblicato.


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view post Posted on 16/1/2024, 15:14
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Si, il tessuto delle camicie era più sottile (anche se non conosco l'esistenza di camicie kaki da truppa per l'AS, se non da uff o quelle dell'AOI).
Non so nemmeno quanti di questi camiciotti siano tornati dall'Africa, o gli stessi, potrebbero aver perso gli attributi nei passaggi dei campi di prigionia.
Non dimentichiamoci poi che molti capi hanno trovato largo impiego in ambito civile, e molti rammendi o modifiche sono spesso frutto di questa nuova vita ( a parte i ritrovamenti certi).
Il loro uso era ancora previsto nel primo dopoguerra (circolari del GMU del 1946) e i berretti li si vedono impiegati con una certa diffusione.
Di questi camiciotti, con relativi pant e berrettini, ne uscirono negli anni 80 in un certo numero, tutti nuovi. direi da qualche magazzino del sud Da li, un fiorire di capi mostreggiati...
Anche il mio da tenente, con timbro degli autieri, uscì qui da Modena assieme a dei pant corti inglesi e al casco che però, chi lo prese prima di me, non me lo mostrò. Per anni ipotizzai quindi un veterinario modenese, prima di trovare, qualche mese dopo, un berretto mod 42 da ten della sussistenza. Ma per lo stato di conservazione, non so se abbia mai visto la sabbia del deserto.


Invece l'assenza delle stellette sulla giubba parà la giustifico sul fatto che era un militare della RSI, e quindi non ha mai montato nemmeno i nuovi gladi.
 
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view post Posted on 17/1/2024, 22:13
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CITAZIONE (trentaseifant @ 16/1/2024, 15:14) 
Si, il tessuto delle camicie era più sottile (anche se non conosco l'esistenza di camicie kaki da truppa per l'AS, se non da uff o quelle dell'AOI).

nel mio archivio ho registrato questa camicia coloniale italiana, identica a quella riportata nel libro di Rex Tyre "Mussolini's Soldiers" e tipicamente caratterizzata dalla mancanza delle tasche pettorali.

sss


Nelle belle foto reperite in questo stesso forum si nota bene il suo utilizzo.

Nella prima si distingue al di sotto del camiciotto del soldato in primo piano. Da notare che quello che si vede al di sopra di lui non ha stellette ne mostrine.

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nella seguente si vede indossata dal soldato di destra.

africa7


nella foto sotto, soldato al centro in primo piano, si notano bene le caratteristiche della camicia tropicale (senza tasche pettorali)

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nell'ultima foto il soldato di sinistra sembra indossi proprio un camiciotto infilato nei pantaloni (presenza delle tasche pettorali e patte dritte)

africa6


Infine è da notare che i camiciotti non furono utilizzati solo in Africa ma furono estesamente usati in Sicilia nel 43 dalle divisioni costiere, da alcuni servizi di stanza sull'isola e dalla divisione Livorno, che venne completamente equipaggiata con uniformi tropicali essendo inizialmente destinata a combattere in Tunisia.

Div%20Livorno%20Sicilia%2043%202
prigionieri della Livorno

dic%20cost%202b
soldati di una divisione costiera. L'ultimo a destra non possiede ne stellette ne mostrine.



CITAZIONE (trentaseifant @ 16/1/2024, 15:14) 
Invece l'assenza delle stellette sulla giubba parà la giustifico sul fatto che era un militare della RSI, e quindi non ha mai montato nemmeno i nuovi gladi.

La storia di questa M42 è nota, essendo conosciuta tra i collezionisti del campo; appartenne ad un soldato della Folgore, proveniente dai bersaglieri, che si fece tutta la campagna d'africa settentrionale e, dopo El Alamein, fu uno dei pochi che riuscì ad evitare la morte o la prigionia. Con altri sopravvissuti e rimpiazzi costituì il CLXXXV Battaglione Paracadutisti "Folgore" ed in Tunisia nel 1943 sostenne una serie di aspri combattimenti a Medenine, Gabès sull'Akarit ed in difesa della linea del Mareth.
Ancora una volta ne uscì indenne e riuscì a rientrare in Italia, dove a seguito dei ben noti avvenimenti decise di optare per la RSI.
Detto questo dire che la giubba non possiede le stellette perché fu di un esponente RSI è a mio parere un poco una forzatura in considerazione del fatto che essa porta cucite d'origine le tipiche mostrine regie dei primi mesi del 42, denotando l'inequivocabile derivazione regia. Anche ipotizzando che questa giubba non vide mai le albe africane, questa comunque sicuramente rimase per circa due anni senza stellette. Il proprietario optando poi per l'RSI mantenne le mostrine regie ed ancora una volta non applicò quanto di regolamento, in questo caso i gladi.
 
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view post Posted on 17/1/2024, 22:44
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Bella rassegna. Alcune le riconosco.
Non voglio mettere in discussione nulla, men che meno la sahariana della Folgore; solo che secondo me, se le stellette non si vedono sui camiciotti, o è perchè "letteralmente" non si vedono (nella prima foto io non escluderei che ci siano, ad esempio), o è perchè sono saltate via, oppure perchè sono state "requisite" (delle 6 foto che hai postato, 5 raffigurano dei prigionieri...).
Insomma, casi particolari.
Non credo che portare giubbe/camiciotti/sahariane prive delle stellette fosse la norma. Almeno, non lo è nelle foto che ho osservato io.
 
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view post Posted on 18/1/2024, 00:11
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Grazie per queste belle foto, alcune delle quali conosciute.
Ricordo la camicia sul libro citato che, oltre a proporre oggetti interessanti, ne pubblica alcuni che, converrai, sono piu didattiche che "originali". La camicia senza tasche pubblicata, ero convinto anche io fosse un capo non d'amministrazione, a differenza di quella tipo AOI con tasche senza cannello o quelle gv, sia in tela che in lana, ampiamente utilizzate. Un dei miei camiciotti apparteneva ad un artigliere di Modena, inviato in licenza di convalescenza prima del drammatico epilogo. Mi regalò camiciotto, pant corti e camicia gv estiva, sbiadita dal sole, con i quali fu rimpatriato.
Però non metto in discussione quanto dici e, anzi, mi fa piacere apprendere che ci fu un modello di amministrazione, che poi dovrebbe essere la 39 estiva non più gv ma kaki. Le poche foto a colori dell'AS che io conosco, ritraggono i nostri militari con camicie gv o kaki ma nel modello AOI, da qui le mie affermazioni.

Per quanto riguarda la giubba parà, le mie affermazioni traggono origine dal suo ritrovamento che, a meno di un abbaglio, avvenne in una calda mattina di luglio del 1988. Non era la mia giornata fortunata perchè, dopo avere passato i vari banchetti, mi fermai nell'ultimo, dove un conoscente (unico altro collezionista oltre a me), stava allungando 50.000£ per prendersi la giubba stesa a terra su un telo. Da ex parà, aveva conoscenze non troppo approfondite, al punto che non acquistò il copricapo (20.000) perchè considerato dei reparti meccanizzati! Magra consolazione ma, a differenza della giubba che ha fatto tanti passaggi, la bustina è ancora presente nella mia collezione :) ! Ma anche io feci la mia stron...ta, perchè vi era una camicia in pannetto kaki, con cucito sulla schiena e sul petto un rombo nero. Altri 20.000 che però non spesi ;_; ! Il fregio sulla bustina è privo di corona, in quanto questa persona, originaria del mantovano, (seppi poi il nome perchè entrai in confidenza, nei mesi successivi, col venditore) passò dai bersaglieri (con il quale fece l'AS) ai parà nel periodo RSI, per poi finire nel campo di prigionia di Coltano. Questo è quanto mi disse, e così di riporto, ma con le mie limitate capacità informatiche e le scarse conoscenze del giro collezionistico, non ho mia approfondito. Anche perchè, a distanza di quasi 40, è una ferita che fa fatica a rimarginarsi !
Scusa per le chiacchere da boomer!
Cordialmente
Giovanni

IMGP3625
 
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view post Posted on 18/1/2024, 01:14
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CITAZIONE (Ghebret_ @ 17/1/2024, 22:44) 
Bella rassegna. Alcune le riconosco.
Non voglio mettere in discussione nulla, men che meno la sahariana della Folgore; solo che secondo me, se le stellette non si vedono sui camiciotti, o è perchè "letteralmente" non si vedono (nella prima foto io non escluderei che ci siano, ad esempio), o è perchè sono saltate via, oppure perchè sono state "requisite" (delle 6 foto che hai postato, 5 raffigurano dei prigionieri...).
Insomma, casi particolari.
Non credo che portare giubbe/camiciotti/sahariane prive delle stellette fosse la norma. Almeno, non lo è nelle foto che ho osservato io.

Gabriele, conosco benissimo la tua preparazione in materia, e non ho mai voluto contrappormi in modo arrogante a quanto dici. Voglio solo sostenere quanto in oltre 40 anni ormai di collezione ho avuto la fortuna di imparare e vedere.
Il camiciotto che ho proposto in foto poco chiare di oltre un ventennio fa, e che appena posso vi riproporrò con foto più decenti, è stato utilizzato realmente come camicia, anche se non costantemente, come ben dimostrato dalla maggiore scoloritura della parte superiore esterna di esso rispetto a quella inferiore e contemporaneamente dalla minore scoloritura della parte inferiore esterna rispetto al lato interno del capo che ovviamente è stato molto meno esposto al sole.

Per quanto riguarda la mancanza delle stellette (che ovviamente non ritengo sia stata la norma, ma una piccola minoranza di casi), in presenza tuttavia dei fori al colletto relativi alla loro vecchia presenza, sono assolutamente d'accordo con le tesi sostenuta da te e da Giovanni quali la prigionia, usura da combattimento, riutilizzo nel dopoguerra ecc.
Tuttavia in alcuni casi troviamo camiciotti utilizzati in combattimento assolutamente senza i fori al colletto ma con la presenza dei regolari timbri di accettazione dell'unità di appartenenza del soldato che ne testimoniano l'effettivo utilizzo militare del capo, come nel caso da me qui pubblicato.

Concordo con te che sia molto difficile nelle foto stabilire l'esistenza o meno delle stellette, tuttavia nell'ultima, quella dei costieri, che non mi risulta siano dei prigionieri ma semplicemente in adunata, anche se con pose molto poco marziali, il soldato da me indicato a mio parere è realmente senza stellette. Tipica è la piegatura anomala del colletto, impossibile in presenza di una stelletta o peggio di una mostrina.

Negli anni sono giunto alla conclusione che solo due possano essere le cause di questi riscontri:
la prima in cui realmente il militare non abbia mai applicato le stellette, per incuria, mancanza ecc. ; la seconda che il militare abbia applicato le stellette alla mostrina solamente, prima di cucirla, senza mai bucare il colletto. Per qualche ragione poi (prigionia ecc.) la mostrina è andata persa ed i segni delle cuciture di essa cancellati nel tempo.

278-17055368593323 Marco
 
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view post Posted on 18/1/2024, 01:33
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CITAZIONE (trentaseifant @ 18/1/2024, 00:11) 
Grazie per queste belle foto, alcune delle quali conosciute.
Ricordo la camicia sul libro citato che, oltre a proporre oggetti interessanti, ne pubblica alcuni che, converrai, sono piu didattiche che "originali". La camicia senza tasche pubblicata, ero convinto anche io fosse un capo non d'amministrazione, a differenza di quella tipo AOI con tasche senza cannello o quelle gv, sia in tela che in lana, ampiamente utilizzate. Un dei miei camiciotti apparteneva ad un artigliere di Modena, inviato in licenza di convalescenza prima del drammatico epilogo. Mi regalò camiciotto, pant corti e camicia gv estiva, sbiadita dal sole, con i quali fu rimpatriato.
Però non metto in discussione quanto dici e, anzi, mi fa piacere apprendere che ci fu un modello di amministrazione, che poi dovrebbe essere la 39 estiva non più gv ma kaki. Le poche foto a colori dell'AS che io conosco, ritraggono i nostri militari con camicie gv o kaki ma nel modello AOI, da qui le mie affermazioni.

Per quanto riguarda la giubba parà, le mie affermazioni traggono origine dal suo ritrovamento che, a meno di un abbaglio, avvenne in una calda mattina di luglio del 1988. Non era la mia giornata fortunata perchè, dopo avere passato i vari banchetti, mi fermai nell'ultimo, dove un conoscente (unico altro collezionista oltre a me), stava allungando 50.000£ per prendersi la giubba stesa a terra su un telo. Da ex parà, aveva conoscenze non troppo approfondite, al punto che non acquistò il copricapo (20.000) perchè considerato dei reparti meccanizzati! Magra consolazione ma, a differenza della giubba che ha fatto tanti passaggi, la bustina è ancora presente nella mia collezione :) ! Ma anche io feci la mia stron...ta, perchè vi era una camicia in pannetto kaki, con cucito sulla schiena e sul petto un rombo nero. Altri 20.000 che però non spesi ;_; ! Il fregio sulla bustina è privo di corona, in quanto questa persona, originaria del mantovano, (seppi poi il nome perchè entrai in confidenza, nei mesi successivi, col venditore) passò dai bersaglieri (con il quale fece l'AS) ai parà nel periodo RSI, per poi finire nel campo di prigionia di Coltano. Questo è quanto mi disse, e così di riporto, ma con le mie limitate capacità informatiche e le scarse conoscenze del giro collezionistico, non ho mia approfondito. Anche perchè, a distanza di quasi 40, è una ferita che fa fatica a rimarginarsi !
Scusa per le chiacchere da boomer!
Cordialmente
Giovanni

Giovanni che bella sorpresa, mi fa molto piacere che l'abbia tu!
Si effettivamente la storia che conosco del ritrovamento combacia precisamente con quanto hai detto, bustina compresa. La giubba in effetti ha fatto molti passaggi per poi finire a me, ovviamente e purtroppo non al prezzo originario...
La storia del proprietario che ho citato venne invece ricostruita da ricerche svolte nei vari passaggi di mano e concorda solo parzialmente con quanto tu riferisci, nella sua parte finale.
Il reduce dall'africa si unì presto ai parà RSI e da quanto mi venne riferito la bustina venduta al mercatino, che tu hai, era la sua regia a cui tolse la corona dal fregio.

A questo punto quale delle due versioni sarà la vera? embarassed-17055385316920
Resta tuttavia quanto ho detto in precedenza, le mostrine della giubba sono quelle tipiche dei primi mesi di istituzione e dubito che possano essere state utilizzate dopo circa due anni nel periodo RSI.. (anche se ho imparato nella militaria: mai dire mai).

Grazie per la stupenda foto della bellissima bustina.

278-17055379285266 Marco

Edited by zip3120 - 18/1/2024, 01:52
 
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view post Posted on 18/1/2024, 09:45
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Un mio modesto contributo alla disamina della foto dei costieri...

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Mi pare che il militare oggetto dell'attenzione di Zip3120, sull'altro lato del collo abbia una stelletta e su quello visibile resti della mostrina...mentre dietro di lui un militare porta sul collo del camiciotto(forse è una giubba da fatica?) una stelletta in tessuto (come quelle, appunto, per giubba da fatica in tessuto bigio)...non so se queste siano documentate in modo più evidente anche sui camiciotti, il che, se fosse, potrebbe spiegare perché su certi camiciotti pur usati(forse utilizzati anche oltre il loro impiego in ambito militare) non ci siano tracce di stelletta ne di buchi per essa...
 
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view post Posted on 18/1/2024, 10:34
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CITAZIONE (trentaseifant @ 18/1/2024, 00:11) 
Le poche foto a colori dell'AS che io conosco, ritraggono i nostri militari con camicie gv o kaki ma nel modello AOI, da qui le mie affermazioni.

Tanto per aprire una parentesi sulle camicie (NON camiciotti), in AS se ne trovano sostanzialmente di tre modelli (al netto del materiale inglese predato che non riconoscerei):

con taschini con cannello:

13-17055703227001


con taschini senza cannello:

11-17055703590535



senza taschini:

12-17055703839806


e poi mi capita sott'occhio quest'altra roba che non so cosa sia, probabilmente un arrangiamento...

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Edited by Ghebret_ - 18/1/2024, 12:23
 
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CITAZIONE (64adriano @ 18/1/2024, 09:45) 
Un mio modesto contributo alla disamina della foto dei costieri...

dic%20cost%202b

Mi pare che il militare oggetto dell'attenzione di Zip3120, sull'altro lato del collo abbia una stelletta e su quello visibile resti della mostrina...mentre dietro di lui un militare porta sul collo del camiciotto(forse è una giubba da fatica?) una stelletta in tessuto (come quelle, appunto, per giubba da fatica in tessuto bigio)...non so se queste siano documentate in modo più evidente anche sui camiciotti, il che, se fosse, potrebbe spiegare perché su certi camiciotti pur usati(forse utilizzati anche oltre il loro impiego in ambito militare) non ci siano tracce di stelletta ne di buchi per essa...

Ottimo contributo, in effetti a maggiore ingrandimento sembra proprio che il colletto destro porti una stelletta con relativa mostrina. Per quanto riguarda la parte sinistra si vedono tracce della sua ex presenza.
Questo potrebbe avvalorare una delle mie ipotesi, ossia che non sempre le stellette trapassavano il colletto ma si limitavano ad essere fissate alla sola mostrina. In questo modo il fissaggio del tutto risultava meno efficace permettendone la perdita durante le sollecitazioni del combattimento.

Ottima anche l'osservazione sulle stellette previste per le uniformi in tela bigia da fatica. Questo genera così una terza possibile conclusione da aggiungere alle mie due precedenti formulate:
incuria del soldato o penuria di stellette
fissazione della stelletta sulla sola mostrina
utilizzo di stellette mod. 40 ricamate in raion.

Questo tipo di stellette sappiamo infatti che non fu infatti confinato alle sole giubbe da fatica ma sicuramente venne esteso alle tute monopezzo bigie degli autieri (utilizzate in prima battuta anche dai paracadutisti come tuta da lancio), alle tute dei carristi, alle combinazioni da lancio dei paracadutisti sia grigie che mimetiche ecc.
 
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view post Posted on 18/1/2024, 11:46
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Va sottolineato però che quella nella foto potrebbe (molto probabilmente) essere una giubba in tela bigia...quindi in mancanza di altri riscontri più inequivocabili, questa resta una ipotesi aperta...e l'opzione della stelletta fissata sulla mostrina e non passante il tessuto del collo, resta la più convincente...

dic%20cost%202b-1
 
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view post Posted on 18/1/2024, 11:49
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Dico la mia, ma solo sulla base dell'osservazione delle foto del fronte AS che ho (circa 1.300).
Non trovo riscontri all'uso delle stellette in tessuto, nemmeno sulle giubbe da fatica (stellette metalliche) o sulle tute da carrista (anzi: vedo che le tute con le stellette - e le mostrine - sono un'eccezione rispetto a quelle senza nulla).
 
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view post Posted on 18/1/2024, 12:06
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CITAZIONE (Ghebret_ @ 18/1/2024, 10:34) 
CITAZIONE (trentaseifant @ 18/1/2024, 00:11) 
Le poche foto a colori dell'AS che io conosco, ritraggono i nostri militari con camicie gv o kaki ma nel modello AOI, da qui le mie affermazioni.

Tanto per aprire una parentesi sulle camicie (NON camiciotti), in AS se ne trova sostanzialmente di tre modelli (al netto del materiale inglese predato che non riconoscerei):

con taschini con cannello:

con taschini senza cannello:

senza taschini:

Ottima disamina, finalmente un poco di chiarezza sull'argomento.

Per quanto riguarda le camicie inglesi ecco alcune immagini, purtroppo anche queste datate, di un mio manichino raffigurante un Sottufficiale dei Gordon Highlander ad El Alamein.

Si notano comunque bene le loro caratteristiche:
tela tipica in aertex, a trama bucherellata, molto traspirante;
tasche con toppa a tre punte, più o meno pronunciate;
spalline mobili;
mancanza di piega centrale posteriore ma due pieghe laterali sempre posteriori.


20160731_155443
20160731_155726
20160731_155531
20160731_155617
20160731_155816


Marco
 
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view post Posted on 18/1/2024, 12:22
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CITAZIONE (Ghebret_ @ 18/1/2024, 11:49) 
Dico la mia, ma solo sulla base dell'osservazione delle foto del fronte AS che ho (circa 1.300).
Non trovo riscontri all'uso delle stellette in tessuto, nemmeno sulle giubbe da fatica (stellette metalliche) o sulle tute da carrista (anzi: vedo che le tute con le stellette - e le mostrine - sono un'eccezione rispetto a quelle senza nulla).

Quello che dici è vero, mi sono espresso male.
Con la frase "sappiamo che non fu infatti confinato alle sole giubbe da fatica ma sicuramente venne esteso alle tute monopezzo bigie degli autieri (utilizzate in prima battuta anche dai paracadutisti come tuta da lancio), alle tute dei carristi, alle combinazioni da lancio dei paracadutisti sia grigie che mimetiche ecc. " non intendevo assolutamente indicare che queste vennero usate nella totalità dei casi, al contrario è possibile riscontrarle solo in alcuni rari casi.

Sostanzialmente intendevo dire che questo tipo di stellette non furono caratteristica esclusiva delle uniformi da fatica, come previsto.

Per quanto riguarda la frequenza del loro utilizzo sono assolutamente d'accordo con te.
Tutte le giubbe da fatica che possiedo non presentano stellette in raion, la mia tuta monopezzo da autiere in tela bigia non ha stellette, ne segni di loro presenza. La combinazione mimetica da lancio da paracadutista possiede addirittura mostrine con stellette metalliche.

Tuttavia esistono immagini che dimostrano l'uso anche di questo tipo di stellette in simili capi.
 
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view post Posted on 18/1/2024, 12:45
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Aggiungo questa con colletto dritto, che è certamente italiana visto che siamo nel giugno 1940:

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