Richiesta di parere

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view post Posted on 5/7/2014, 19:30


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[IMG][/IMG]

Possiedo questa "pulce" metallica.
Penso si tratti dell'ordine della Giarrettiera, una delle più alte decorazioni inglesi. E' visibile anche l'arpa irlandese, che denotava i possessori originari di quella nazione presumo, ed è leggibile il suo motto: "Honly soit qui mal y pense".
Più sotto compare una scritta: "Stratos" che in greco significa "Esercito"
Forse dallo stemma si potrebbe risalire a chi apparteneva? E' un ordine molto selettivo e penso che lo stemma sia sicuramente in qualche archivio, con la storia del suo possessore. Forse apparteneva a un membro dell'ordine "povero", nel senso che non era un nobile, ma un militare, sia pure di grado elevato?
Non ne so molto, ma sarei grato se qualche esperto mi potesse dare qualche indicazione.
Forse apparteneva a qualche Ufficiale Alleato.
 
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view post Posted on 6/7/2014, 14:03
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Ciao.
L'Ordine della Giarrettiera è uno dei più antichi Ordini Cavallereschi.
La titolarità dell'Ordine appartiene a Membri nominati dal Re o Regina di Inghilterra ed è limitato a 24 individui .
Ogni singolo membro dell'ordine ha il proprio simbolo personale accompagnato dal simbolo della Giarrettiera e relativo motto ( Vituperato chi pensa male), quindi è abbastanza facile riconoscere la proprietà .
Il pin da Te mostrato mi sembra un Pin generico e non riconducibile ad un singolo individuo, peraltro la simbologia è quella degli appartenenti alla Famiglia Reale Inglese e non al simbolo degli appartenenti Reali Stranieri.
Il Riferimento poi all'Esercito è ancor più generico.
 
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view post Posted on 6/7/2014, 15:11


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Ciao Max, ti ringrazio tanto per avermi risposto.
Sto tentando appunto, giacchè ogni membro dell'Ordine ha il suo stemma personale che accompagna quello della Giarrettiera, come hai giustamente detto, di risalire al nominativo del proprietario. Questo pin è molto piccolo, ha una punta e un bottoncino posteriore, come nelle mostrine odierne, per bucare la stoffa della giacca o della camicia, e doveva essere sicuramente nell'uniforme di qualcuno, un Alleato.
So per certo che proviene dalla Germania, nel periodo bellico della 2^ Guerra Mondiale, pur non essendo una decorazione tedesca. Lo portò mio padre, Carabiniere internato IMI, assieme a poche altre cose di quel periodo, asserendo genericamente che si trattava di un ricordo donatogli da qualcuno.
Da molti anni mio padre non c'è più e la mia curiosità di sapere chi fosse questo qualcuno, o i suoi discendenti, rintracciabili dallo stemma, è notevole. Certo sarebbe troppo bello se questo qualcuno avesse anche scritto un diario e spiegato perchè donava come ricordo a un prigionero, un "nemico" tra l'altro, il piccolo simbolo di una decorazione così grande e di origine nobiliare.
Sarò immensamente grato a chi mi fornirà eventuali link di siti o istituzioni, anche straniere, che mi possano dare una mano a risalire al nome.
Io ho trovato qualcosa di similare, ma mi sono perso nella moltitudine di stemmi e nell'Araldica dell'Ordine della Giarrettiera.
Il nome "Stratos" poi, proprio non riesco a capacitarmi del suo motivo.
 
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foch
view post Posted on 6/7/2014, 18:39




Secondo me, sei fuori strada.
Dove mai vedi un qualunque nesso tra questa spilla e il britannico Order of the Garter ?
Certo che Giarrettiera e Motto sono quelli dell'Ordine. Ma essi sono elementi araldici parte delle Armi Reali del Sovrano del Regno Unito, e come tali presenti nelle raffigurazioni di esse.
(Le insegne dell'Ordine sono un poco più elaborate quanto a simbologia : dal collare pende un rilievo con S. Giorgio e il Drago; e la placca è una stella con croce di S. Giorgio rossa in campo argento.)

La tua spilla non è nemmeno una rappresentazione delle Royal Arms, data l'assenza della corona reale.

Ad ogni buon conto, il solo supporre che un membro dell'Ordine per rendere manifesta tale sua qualità, si appunti alla giacca dell'abito civile un spilletta (e di tale modesta fattura), appare, beh, piuttosto stravagante.

Per tali considerazioni, escluderei un qualunque uso ufficiale -civile o militare- dell'oggetto in questione, sia nell'ambito britannico che di altri paesi. Escluderei, a maggior ragione, un fregio reggimentale. Stratos vuol sì dire esercito in greco; ma è anche (cog)nome. Nome di una ditta commerciale, forse ?

Foch




 
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view post Posted on 6/7/2014, 19:27


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Ti ringrazio Foch.
In effetti non ne so molto e quel poco che so sull'Order of the Garter l'ho appreso sulla rete, spesso da siti in inglese.
So per certo che questa decorazione prevedeva, oltre ai canonici 24 individui, famiglia reale in primis, prevedeva anche altri membri, definiti "poveri" non perchè privi di sostanze, ma perchè non appartenenti a nobiltà conclamata, in genere erano membri delle forze armate altamente meritevoli che avevano lo stesso stemma, ma privo della corona reale. Ignoro le particolarità di questa spilla, in particolare la presenza dell'arpa nel quarto di sinistra in basso, che denota il simbolo dell'Irlanda.
Se era un ufficiale a detenere questa ipotetica decorazione, e se si trovava in Germania in tempo di guerra, in territorio nemico, non credo che avesse modo di ostentare sulla divisa da combattimento o tuta di volo il relativo collare con la ricca e appariscente decorazione. Sarebbe apparso ridicolo oltre che fuori norma, credo. Su una giubba da volo ancor meno, ma i nastrini sulla giacca li mettevano, allora come oggi e se uno aveva quella decorazione poteva avere il nastrino e anche una minuscola pulce metallica, sufficiente a palesare la decorazione. Sono supposizioni le mie, per quanto riguarda un uso militare su una divisa da combattimento. Su un abito civile non mi pronuncio, magari hanno una pulce d'oro, con i colori dello stemma, non so.
In quanto a Stratos lo so che è anche un cognome, so che furono decorati con l'Order of the Garter pure personaggi non inglesi e a questo punto la cosa si complica.
Una ditta commerciale la escluderei; non credo una ditta potesse a quei tempi appropriarsi di un marchio del genere, anche se tutto è possibile.
Non so, rimane un mistero.
 
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view post Posted on 6/7/2014, 20:00


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CITAZIONE (Tarshis @ 6/7/2014, 20:27) 
So per certo che questa decorazione prevedeva, oltre ai canonici 24 individui, famiglia reale in primis, prevedeva anche altri membri, definiti "poveri" non perchè privi di sostanze, ma perchè non appartenenti a nobiltà conclamata, in genere erano membri delle forze armate altamente meritevoli che avevano lo stesso stemma, ma privo della corona reale.

E questa panzana (scusa il termine, ma di colossale stupidaggine si tratta) da dove salta fuori?
La Giarrettiera non ha mai ammesso membri "soprannumerari", se non gli stessi membri della famiglia reale inglese!
E se in tempi più recenti (dicaimo dal XIX in poi) si provvide all'aggregazione all'ordine di membri della società civile o militare di altissimo profilo, ancorché sprovvisti di titolo o stemma (ma a memoria non mi sovviene nessuno che non avesse almeno il titolo di Sir, e per creare stemmi ex-novo c'é comunque in Gran Bretagna apposito ufficio, tutt'ora operante), questo NON fu mai in deroga alle regole statutarie.
CITAZIONE
Se era un ufficiale a detenere questa ipotetica decorazione, e se si trovava in Germania in tempo di guerra, in territorio nemico, non credo che avesse modo di ostentare sulla divisa da combattimento o tuta di volo il relativo collare con la ricca e appariscente decorazione. Sarebbe apparso ridicolo oltre che fuori norma, credo. Su una giubba da volo ancor meno, ma i nastrini sulla giacca li mettevano, allora come oggi e se uno aveva quella decorazione poteva avere il nastrino e anche una minuscola pulce metallica, sufficiente a palesare la decorazione. Sono supposizioni le mie, per quanto riguarda un uso militare su una divisa da combattimento. Su un abito civile non mi pronuncio, magari hanno una pulce d'oro, con i colori dello stemma, non so.

Sono supposizioni molto campate in aria (scusami ancora, ma se uno conosce minimamente COSA sia l'Ordine della Giarettiera, simili ipotesi non possono appararire che per quello che sono: illazioni assurde). La Giarrettiera é per il Re d'Inghilterra, i membri della sua famiglia (nenache tutti: il principe Harry a tutt'oggi ne é privo, MONARCHI stranieri, cittadini inglesi di altissimo profilo: la più alta aristocrazia (non meno di duchi), aristocratici minori ma che hanno avuto importatissimi ruoli di governo (ministri o meglio ancora primi ministri), militari di altissimo livello (capi delle forze armate, per capirci, e/o megli se anche passati per il ruoli del governo come Ministro della Guerra).
Ipotizzare che un tale miserevolissimo oggetto sia in qualche modo connesso con l'Ordine é pura fantasia.
CITAZIONE
In quanto a Stratos lo so che è anche un cognome, so che furono decorati con l'Order of the Garter pure personaggi non inglesi e a questo punto la cosa si complica.

Se il personaggio fosse stato straniero, allora si trattava di un Re, di un Imperatore, o di un loro strettissimo congiunto (es. l'erede al trono, o un fratello di un re/imperatore).
Non mi risultano dinastie che portino il nome Stratos.
CITAZIONE
Una ditta commerciale la escluderei; non credo una ditta potesse a quei tempi appropriarsi di un marchio del genere, anche se tutto è possibile.
Non so, rimane un mistero.

Potrebbe trattarsi di un pin reggimentale come ne esistono in millemila forme.
Se di mistero si tratta, cerchiamo di scioglierlo con ipotesi che non siano pura fantascienza. Grazie.

PS: e no, non é mai esistiuto un membro dell'Ordine della Giarrettiera (che sono stati assai pochi, considerando che l'ordine ha 700 anni) che si chiamasse "Stratos".

Se ti va di scorrere l'elenco
( qui www.heraldique-europeenne.org/Armor...Edouard_III.htm uno dei tanti reperibili in rete)
troverai governatori d'Irlanda, Lord dell'Ammiragliato, primi ministri, visconti, baroni, segretari del Commonwealth, conti, duchi, governatori generali dell'Australia, governatori generali del Canada ...solo per limitarci agli ultimi 100 anni e per non citare i re e gli imperatori.
Nessuno dei quali, ti assicuro, é compatibili con l'ordinaria, insulsa pochezza di questo oggettino.
 
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foch
view post Posted on 6/7/2014, 20:52




CITAZIONE (Tarshis @ 6/7/2014, 20:27) 
...Ignoro le particolarità di questa spilla, in particolare la presenza dell'arpa nel quarto di sinistra in basso, che denota il simbolo dell'Irlanda

Forse non mi hai letto con attenzione : sono le royal arms britanniche (scudo inquartato - leopardi passanti, leone e arpa-, accollato della giarrettiera con motto, e sostenuto dai due animali araldici : leone e unicorno). Fidati !

Piuttosto, interrogati (come ho fatto io) sull'assenza della corona reale. E osserva (come pure ho fatto) la modesta qualità di fattura della spilla.

Non si possono utilizzare le royal arms ? No e sì. Non le armi complete del Sovrano regnante o degli altri membri della famiglia reale, senza esplicito pemesso (il Royal Warrant esibito dai fornitori ufficiali, con la nota formula "By Appointment to H.M. The Queen"). Sì, nella versione semplificata che le rende un simbolo della Gran Bretagna e della nazione inglese. Mai visto stemmi reali (dei sovrani britannici, ma anche dei Savoia, Borbone, Hohenzollern ecc.) nelle insegne di grand hotel, scatole di biscotti, etichette di bottiglie di liquori ?

Io, invece, non ho visto mai insegne di reggimenti britannici con royal arms senza corona. Donde le mie deduzioni già ampiamente espresse nell'intervento precedente.

Foch

Edited by foch - 6/7/2014, 22:13
 
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view post Posted on 6/7/2014, 22:52


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[QUOTE=Tilius,6/7/2014, 21:00 ?t=56535834&st=0#entry397131911]
CITAZIONE (Tarshis @ 6/7/2014, 20:27) 
So per certo che questa decorazione prevedeva, oltre ai canonici 24 individui, famiglia reale in primis, prevedeva anche altri membri, definiti "poveri" non perchè privi di sostanze, ma perchè non appartenenti a nobiltà conclamata, in genere erano membri delle forze armate altamente meritevoli che avevano lo stesso stemma, ma privo della corona reale.

E questa panzana (scusa il termine, ma di colossale stupidaggine si tratta) da dove salta fuori?
La Giarrettiera non ha mai ammesso membri "soprannumerari", se non gli stessi membri della famiglia reale inglese!
E se in tempi più recenti (dicaimo dal XIX in poi) si provvide all'aggregazione all'ordine di membri della società civile o militare di altissimo profilo, ancorché sprovvisti di titolo o stemma (ma a memoria non mi sovviene nessuno che non avesse almeno il titolo di Sir, e per creare stemmi ex-novo c'é comunque in Gran Bretagna apposito ufficio, tutt'ora operante), questo NON fu mai in deroga alle regole statutarie.
[QUOTE]

Si hai ragione, mi sono espresso male. In effetti si tratterebbe di cavalieri di "supporto" all'Ordine della Giarrettiera, ma non è la stessa cosa.
Se poi i siti che ho linkato non sono all'altezza delle tue cognizioni, me ne scuso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Military_Knights_of_Windsor
www.stgeorges-windsor.org/about-st-...ry-knights.html

Certamente è un miserevolissimo oggetto, come hai asserito con la veemenza offesa di un luminare di letteratura che sente parlare uno zotico ( che sono io, sia ben chiaro) che osa citare Dante.
Per me questo pin ha un valore (solo affettivo, mai pensato di lucrarci o farci chissà che) ha un valore in quanto lo aveva portato mio padre dalla prigionia di guerra.
Probabilmente glielo aveva regalato qualche sfigato come lui.
Non mi intendo di decorazioni, per questo chiedevo un parere. Mi sembrava intrigante che ci fosse quel motto, tutto qui.
Si tratta sicuramente di qualcosa di molto comune e dozzinale, la riproduzione di una decorazione reale, senza corona, che evidentemente poteva portare chiunque, militare o civile.
Chiedo scusa per aver fatto perdere tempo e girare le staffe, non era mia intenzione.

Chiedo scusa anche a Foch.
Non immaginavo che delle supposizioni dette da un profano e modestissimo dilettante come me, che chiede per imparare e capire, suscitassero tanta indignazione.
 
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foch
view post Posted on 7/7/2014, 13:46




Davvero nelle mie risposte hai percepito "indignazione" e toni di superiorità ?
(A volte, c'è da pentirsi di essersi prestati a rispondere.)

La confusione che hai fatto tra armi reali britanniche e insegne dell'Ordine della Giarrettiera, denota certo ignoranza (nel senso di ignorare, non sapere) di elementari nozioni intorno alle istituzioni d'Oltremanica e affrettate letture intorno all'Ordine in questione. Niente di male, intendiamoci. Anzi, hai dimostrato volontà e capacità di informarti sulla materia, il che è encomiabile.

Il mio intervento era inteso a correggere le tue (per me) errate supposizioni, e spiegartene i motivi. Se ho definito "modesta" la fattura della tua spilla (quale obiettivamente è : osservare come son fatti i leopardi e i leone delle royal arms : informi e irriconoscibili), il motivo c'è. E' l'ulteriore riprova che un oggetto di tale non eccelsa qualità nulla può avere a che fare con il massimo Ordine britannico.
Evidente, peraltro, come per la sua storia e provenienza la spilla abbia un valore affettivo per te e (forse) storico per chiunque. Figurarsi se mi sfugge questo... Ma un parere tecnico è un parere tecnico, e questo tu avevi sollecitato.

Foch
 
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view post Posted on 7/7/2014, 14:50


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No Foch. Non intendevo te, ti avevo solo chiesto scusa.
Apprezzo le vostre risposte, competenze e il tempo che vi dedicate.
Ma non voglio polemizzare con nessuno, questo forum mi piace, imparo molto anche se non posto frequentemente, ho delle foto di famiglia,ma per il momento non mi permetto di postarle. Sto aspettando del materiale che deve arrivarmi dall'estero e spero di essere più assiduo un giorno.
Tutti voi che mi avete risposto siete competenti e questo l'apprezzo molto e vi ringrazio.
A volte poi, uno come me può risentirsi nell'essere apostrofato ignorante in materia, non perchè io non lo sia, ma perchè c'è modo e modo per dire a uno che ha sbagliato o preso un abbaglio o che non capisce un piffero.
Tutto qui. Nessuna polemica.
Ciao.

Edited by Tarshis - 7/7/2014, 16:15
 
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gabrieleb77
view post Posted on 23/12/2014, 20:56




considerata l'influenza britannica sulle istituzioni militari greche, l'ipotesi più probabile è che si tratti di una specie di "badge" commemorativa di fattura privata o comunque non ufficiale.
 
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view post Posted on 23/12/2014, 22:07
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Non ho letto tutte le risposte non ne avevo il tempo, ma appena ho visto il distintivo l'ho riconosciuto. Non si tratta di oggetto inglese o meno. Qualche anno fa, anni 80, 90, una marca di abbisgliamento casual, appunto chiamata STRATOS opponeva su alcuni capi queste cimici, che niente hanno a che fare con araldica o ordini ma pura fantasia :P
 
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view post Posted on 26/12/2014, 12:29
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magari era sui jeans del principe William
 
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view post Posted on 26/12/2014, 21:32
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Mi sa che ai tempi degli abiti "Stratos", il principe William fosse solo un bebè...
 
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