L’alleanza con l’ Italia? Un pesante fardello nelle “Conversazioni private “ di H., “L’ alleanza con l'Italia è stata più utile ai nostri nemici che a noi stessi”

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view post Posted on 5/1/2023, 14:03
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Recentemente sono state pubblicate (ad opera di F. Genoud) in inglese, spagnolo e italiano (quest’ultimo dalla Mondadori come e-book col titolo Il testamento politico di H.), una sessantina di pagine che rappresentano la prosecuzione dei Die Bormann Vermerke (tradotte in italiano come Hitler. Conversazioni segrete ordinate ed annotate da M. Bormann ) di cui abbiamo parlato qui https://miles.forumcommunity.net/?t=62556666
Il titolo italiano in realtà è fuorviante. Non si tratta del testamento (dettato alla sua segretaria Traudl Junge nel bunker alla vigilia della sua morte), bensì di una continuazione, in un’atmosfera ben diversa, dei sopra ricordati Die Bormann Vermerche .
Sono la “registrazione” dei soliloqui/digressioni/sfoghi di H. che caratterizzarono le sue ultime serate in cui, durante i pasti non più nella Wolfsschanze (“ tana del lupo” ), presso Rastenburg, nella Prussia orientale, o nel rifugio Werwolf ( “lupo mannaro” ), presso Wyniza, ma ormai nello squallido bunker di Berlino, mentre sopra infuriavano gli ultimi combattimenti in una città devastata, si lasciava andare a riflessioni e recriminazioni “non ufficiali”.
Questa seconda parte consiste di diciotto note. Le prime 17 coprono il periodo compreso tra il 4 e il 26 febbraio 1945 con una regolarità quasi quotidiana. La diciottesima ed ultima è datata 2 aprile 1945: mancava meno di un mese al suicidio di H.
Esse, trascritte a quanto pare direttamente dallo stesso Bormann, si differenziano dalle precedenti in quanto sono una sorta di “confessione”, un bilancio di un’intera vita politica.
Ormai il destino finale era segnato:“ Siamo giunti all'ultimo quarto d'ora. La situazione è grave, molto grave. Sembra addirittura che sia disperata”, ammette H., e non ci si poteva più fare illusioni: quindi cerca di spiegare e giustificare (agli altri o a se stesso?) il perché di certe sue scelte (e di altre, purtroppo fino all’ultimo non ripudiate).
Per questo motivo queste paginette talora scomode (qualcuno le definì troubling finds) -sulla cui autenticità peraltro alcuni hanno avanzato dubbi- rivestono a mio avviso un’importanza notevole: leggere dalle sue parole perché furono prese certe decisioni mi sembra utile anche per una miglior comprensione della Storia. Anche perché le motivazioni con le quali si indagano e identificano le cause della II GM derivano nella maggioranza da opere di autori appartenenti ai vincitori, mentre il punto di vista degli sconfitti, e soprattutto del loro capo, è meno noto.
Anche per questo, questo libretto potrebbe essere utile a chi vuole conoscere meglio la II G.M.

Tralasciando la parte “storico/politica” (che meriterebbe ben altri approfondimenti in altre sedi) da quelle pagine ho estrapolato alcuni frammenti in cui H., ormai alla fine della sua vicenda, parla dell’Italia e del Duce.
E sono sfoghi estremamente duri ma interessanti.
Si tratta di giudizi crudi che, comunque, non riguardano tanto i soldati, quanto la gestione della guerra da parte italiana, le decisioni strategiche: in una parola i Capi (politici e militari), a partire dai sommi vertici.
A mo’ di esempio ne riporto solo una, del 17 febbraio ’45: “(..) Il mio atteggiamento nei confronti dell'Italia fu un errore. L'alleanza con l'Italia quasi ovunque un impedimento (.. ) Devo ammettere che la mia incrollabile amicizia per L'Italia e il Duce possono ben ritenersi un errore da parte mia “ (..) la nostra alleanza con l'Italia è stata più utile ai nostri nemici che a noi stessi (..) l'alleanza con l'Italia avrà contribuito alla nostra sconfitta! (..) Il più grande servizio che l'Italia avrebbe potuto renderci sarebbe stato quello di rimanere in disparte da questo conflitto”.
E se volete leggere l’articolo completo, andate qui
http://uomini-in-guerra.blogspot.com/2023/...nelle.html#more

Cattura_184
(una delll ultime foto di H.
Evidente il deterioramento delle condizioni fisiche)
 
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view post Posted on 5/1/2023, 23:32


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La domanda che avvolge questi scritti, prima di chiedersi cosa dicono e': sono autentici? Ci sono prove che lo siano oppure siamo solo nel campo delle supposizioni?
 
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view post Posted on 6/1/2023, 18:34
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Osservazione pertinente.
In effetti nel post ho scritto: “(..) paginette (..) sulla cui autenticità peraltro alcuni hanno avanzato dubbi”.
Poi nell’articolo completo sul blog il problema dell’autenticità è stato proposto sulla base della scarna bibliografia riscontrata.

Edited by niemand - 8/1/2023, 18:49
 
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view post Posted on 10/1/2023, 12:03

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Al di là della loro autenticità, il giudizio espresso riguardo l'Italia non mi sembra poi così campato per aria... Quanto all'incrollabile amicizia per l'Italia e il Duce, mi pare non fosse affatto così incrollabile, tutt'altro: gli attriti tra i due alleati dell'Asse furono innumerevoli, già prima dello scoppio del conflitto; basti pensare all'episodio dell'annessione dell'Austria, quando Mussolini corse a rinforzare i confini del Brennero e del Sud-Tirolo per paura di una imminente invasione germanica... La verità, a mio parere, è che fatta salva la comune matrice politica e ideologica, i due dittatori non si stimavano affatto, e neppure si fidavano l'uno dell'altro. Ciano, se non ricordo male, parlava di matrimonio di convenienza, ma sentimenti anti-germanici erano diffusi in ampi settori della nomenclatura di regime, e la stessa antipatia era ricambiata da buona parte dei gerarchi nazisti. Quindi, i ripensamenti tardivi di Hitler, espressi alla vigilia del crollo del Terzo Reich, mi sembrano a dir poco "codapagliuti".

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view post Posted on 10/1/2023, 12:11
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CITAZIONE (rip-stop @ 10/1/2023, 12:03) 
Al di là della loro autenticità, il giudizio espresso riguardo l'Italia non mi sembra poi così campato per aria... Quanto all'incrollabile amicizia per l'Italia e il Duce, mi pare non fosse affatto così incrollabile, tutt'altro: gli attriti tra i due alleati dell'Asse furono innumerevoli, già prima dello scoppio del conflitto; basti pensare all'episodio dell'annessione dell'Austria, quando Mussolini corse a rinforzare i confini del Brennero e del Sud-Tirolo per paura di una imminente invasione germanica... La verità, a mio parere, è che fatta salva la comune matrice politica e ideologica, i due dittatori non si stimavano affatto, e neppure si fidavano l'uno dell'altro. Ciano, se non ricordo male, parlava di matrimonio di convenienza, ma sentimenti anti-germanici erano diffusi in ampi settori della nomenclatura di regime, e la stessa antipatia era ricambiata da buona parte dei gerarchi nazisti. Quindi, i ripensamenti tardivi di Hitler, espressi alla vigilia del crollo del Terzo Reich, mi sembrano a dir poco "codapagliuti".
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condivido questa prospettiva...
Credo di non essere l'unico a pensare che se Mussolini avesse seguito l'esempio di Franco e Salazar e se avesse al massimo fatto l'offerta di qualche volontario o di "fabbrica nelle retrovie e fornitore di materiali" la piega, per gli Italiani sarebbe stata diversa....
Dando per scontato comunque l'intervento USA in soccorso di Francia e Ighilterra senza preoccupazioni per il mediterraneo.
ma del senno del poi....
 
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view post Posted on 10/1/2023, 12:33
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Nel mio post ho riassunto solo la parte riguardante l'Italia in quanto la ritenevo piu' immediatamente utile x il forum.
Ma la parte piu' interessante ( in tutto sono una sessantina di pagine) e' certo quella "politica" in cui H. esprime il suo punto di. vista sui motivi e le responsabilita' dello scoppio della II G.M., e ricostruisce le diverse fasi della "trattativa" con la Polonia e i motivi x cui, secondo lui, e' fallita.
Ma ovviamente il tutto esula dagli argomenti del forum.

Edited by niemand - 10/1/2023, 13:22
 
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view post Posted on 10/1/2023, 14:32

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CITAZIONE (lupo volante @ 10/1/2023, 12:11) 
CITAZIONE (rip-stop @ 10/1/2023, 12:03) 
Al di là della loro autenticità, il giudizio espresso riguardo l'Italia non mi sembra poi così campato per aria... Quanto all'incrollabile amicizia per l'Italia e il Duce, mi pare non fosse affatto così incrollabile, tutt'altro: gli attriti tra i due alleati dell'Asse furono innumerevoli, già prima dello scoppio del conflitto; basti pensare all'episodio dell'annessione dell'Austria, quando Mussolini corse a rinforzare i confini del Brennero e del Sud-Tirolo per paura di una imminente invasione germanica... La verità, a mio parere, è che fatta salva la comune matrice politica e ideologica, i due dittatori non si stimavano affatto, e neppure si fidavano l'uno dell'altro. Ciano, se non ricordo male, parlava di matrimonio di convenienza, ma sentimenti anti-germanici erano diffusi in ampi settori della nomenclatura di regime, e la stessa antipatia era ricambiata da buona parte dei gerarchi nazisti. Quindi, i ripensamenti tardivi di Hitler, espressi alla vigilia del crollo del Terzo Reich, mi sembrano a dir poco "codapagliuti".
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condivido questa prospettiva...
Credo di non essere l'unico a pensare che se Mussolini avesse seguito l'esempio di Franco e Salazar e se avesse al massimo fatto l'offerta di qualche volontario o di "fabbrica nelle retrovie e fornitore di materiali" la piega, per gli Italiani sarebbe stata diversa....
Dando per scontato comunque l'intervento USA in soccorso di Francia e Inghilterra senza preoccupazioni per il mediterraneo.
ma del senno del poi....

La risposta a questo quesito storico è racchiusa unicamente nella personalità di Mussolini. Quando le truppe naziste invasero la Polonia, il Duce, preso come al solito alla sprovvista dall'iniziativa tedesca, non perse tempo a tempestare la cancelleria di Berlino di lettere, rapporti e messaggi che mettevano in evidenza l'impreparazione militare italiana e l'impossibilità dell'Italia di partecipare al conflitto a fianco dell'alleato. Le forze armate italiane, affermava Mussolini sulla scorta dei rapporti del proprio Stato Maggiore (in parte veritieri, in parte volutamente catastrofici), non sarebbero state pronte a scendere in campo a fianco della Germania prima del 1942-1943; nel frattempo si chiedeva alla Germania un sostanziosissimo aiuto in termini di materie prime e materiali strategici senza i quali il riarmo italiano sarebbe stato altrimenti impossibile. Hitler, all'apice del trionfo, abbozzò, subodorando già le prime avvisaglie dell'italica malafede. Il Duce, al contrario, gongolandosi con questi escamotage diplomatici di bassa lega, sperava di assurgere definitivamente al ruolo di arbitro dei destini d'Europa (come qualche anno prima a Monaco) confidando sulle sue doti di mediatore e offrendo quale garanzia lo stato di non belligeranza italiano: più che un dio della guerra, la sua più grande ambizione era quella di apparire innanzi al consesso internazionale come il salvatore della pace. Francia, Gran Bretagna e persino gli Stati Uniti non mancarono di fare profferte generose in questo senso, ma a cambiare improvvisamente le carte in tavola intervennero due fattori imprevisti: l'improvvisa caduta della Francia nel maggio del 1940 e l'ostinata volontà dell'Inghilterra di continuare in solitudine e ad ogni costo la lotta contro i nazisti. A quel punto in Benito Mussolini si fece largo la paura di rimanere tagliato fuori dai giochi: la famosa "pugnalata alla schiena" del 10 giugno inferta alla Francia agonizzante non era altro che l'estremo, disperato tentativo di Mussolini di rientrare in partita (il famigerato "migliaio di morti" da gettare sul piatto), e di non perdere definitivamente la faccia di fronte al popolo italiano, imbevuto per quasi vent'anni dalla roboante retorica di regime che magnificava i destini guerrieri della stirpe latina. Mussolini non aveva il sangue freddo e il cinismo di un Franco o di un Salazar: nel suo istrionismo a tratti caricaturale c'era un fondo psicologico d'insicurezza, che lo rendeva a volte oscuramente feroce, a volte inspiegabilmente accomodante. Mussolini nutriva inoltre un'altissima considerazione nei confronti del proprio "fiuto politico", vantandosi di saper cogliere sempre il momento giusto per assumere le proprie decisioni in base a una sorta d'istinto innato. Fu senz'altro questa specie d'istinto che ne consentì la stupefacente ascesa politica negli anni di fondazione del regime, ma in seguito questo suo sesto senso si appannò definitivamente, sostituito dal culto della personalità tributatogli dalla piaggeria dei clientes di regime e dalla volgare presunzione auto-indotta riassunta nel celebre motto del "Mussolini ha sempre ragione".
L'ingresso dell'Italia nel secondo conflitto mondiale si deve quindi ai tentennamenti e ai tormenti interiori di un uomo che, avendo paura di fare la figura del fesso e di arrivare secondo al banchetto della gloria (della lealtà al camerata germanico, sleale lui per primo, in realtà, gliene fregava ben poco...), trascinò il proprio paese in guerra, nonostante tutti gli avvisi contrari, provocando così la rovina di un popolo, di una monarchia, di un regime e infine della sua propria stessa persona.

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Edited by rip-stop - 10/1/2023, 15:58
 
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view post Posted on 10/1/2023, 15:03
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Hai fatto un quadro tragicamente reale e preciso.... :(
 
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view post Posted on 10/1/2023, 16:29
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CITAZIONE (niemand @ 5/1/2023, 14:03) 
(..) l'alleanza con l'Italia avrà contribuito alla nostra sconfitta! (..) Il più grande servizio che l'Italia avrebbe potuto renderci sarebbe stato quello di rimanere in disparte da questo conflitto”.

Facendo un pò di ironia (ma fino ad un certo punto) questo dimostra che l'Italia è stata trattata ingiustamente dagli Alleati con il trattato di pace del 47.
Dovevamo sedere al tavolo dei vincitori,perchè molto più della Francia abbiamo contribuito alla sconfitta del III Reich.

Passando ad un tono più serio,beh,nel 1939 baffino non la pensava così,tanto è vero che il povero Ciano si dovette inventare la famosa "lista del molibdeno" per non intervenire nel conflitto.

Se davvero Hitler non ci avesse voluti,avrebbe potuto agevolmente convincere Mussolini,promettendogli brandelli dell'Impero Francese una volta finito il conflitto,e l'afflusso di materie prime in cambio della neutralità (e minacciando il collega Italiano se avesse fatto colpi di testa).
La verità è che inizialmente Hitler ci voleva eccome,e del senno di poi son piene le fosse.

Col senno di poi infatti,il simpatico sosia di Charlot avrebbe potuto dare ragione al Conte Ciano,quando nell'agosto del 1939 lo supplicava di non dare fuoco alle polveri in Europa,dicendogli che in caso di invasione della Polonia, Francia ed Inghilterra non sarebbero rimaste ancora una volta a guardare.

Vi segnalo questa bella docufiction (ai tempi si chiamavano "sceneggiati"):


 
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view post Posted on 10/1/2023, 17:39

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In realtà Francia e Inghilterra fecero ben poco, anzi quasi nulla, per salvare la Polonia. A sparigliare le carte intervenne il nefasto patto Ribbentrop-Molotov che mise in crisi l'intero sistema delle alleanze occidentali contro le forze dell'Asse: un intervento diretto di truppe inglesi o francesi in Polonia, a patto che fosse realizzabile, sarebbe sfociato quasi automaticamente un conflitto aperto con L'unione Sovietica (cosa che forse non sarebbe dispiaciuta a Winston Churchill...). La Polonia, perciò, venne considerata perduta in partenza. L'unica mossa fattibile in quel momento era l'apertura di un secondo fronte, ovvero scatenare un massiccio attacco francese lungo i confini del Reno, evenienza che i generali di Hitler temevano sopra ogni cosa. Ma i francesi non si mossero: si limitarono ad un'azione dimostrativa nella Saar, poi si ritirarono dietro i confini per accomodarsi comodamente nei loro acquartieramenti lungo la linea Maginot... Sul mancato intervento francese sono stati versati fiumi d'inchiostro, ma la verità era che nessuno né a Londra né a Parigi, ci teneva veramente a morire per Danzica. Non dimentichiamo che i francesi erano come paralizzati dal ricordo delle immani carneficine patite nel corso della prima guerra mondiale e avevano impostato una strategia bellica basata quasi esclusivamente sulla difensiva. La stessa alleanza franco-britannica non poggiava poi su basi solidissime, essendo molto avversata da una parte del mondo politico francese che rivendicava una completa autonomia decisionale in campo politico, diplomatico e militare (e i fatti di Mers-el-Kebir di qualche tempo dopo avrebbero dato loro ragione). E quanto a De Gaulle, che era ancora al di là da venire, stava letteralmente sulle scatole a tutti, al di qua e al di là della Manica. Come abbia potuto la Francia, finita la guerra, sedersi tra il consesso dei vincitori resta tutt'ora uno dei grandi misteri della Storia... :D

Quanto al rapporto tra Italia e Germania, può anche essere che il baffetto volesse al suo fianco il crapone come complice delle proprie malefatte, ma resta il fatto che né l'annessione dell'Austria, né lo smembramento della Cecoslovacchia, né l'invasione della Polonia, del Belgio, dell'Olanda, della Francia e della Norvegia, furono mai oggetto di concordato tra Roma e Berlino: Hitler si limitava sic et simpliciter a mettere il suo stimato compagno di merende di fronte al fatto compiuto, tirando cinicamente dritto per la sua strada senza guardare in faccia a nessuno. Mussolini ricambiò il favore con la sua "guerra parallela", ovvero: ognuno per proprio conto, in barba al Patto d'Acciaio (che quasi tutti nelle alte sfere a Roma consideravano una vera sciagura).

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view post Posted on 10/1/2023, 19:07
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Noto con piacere che finalmente si e' svegliato un certo interesse x il post. Incominciavon a temere di aver sbagliato location.
A presto un approfondimento.
 
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view post Posted on 10/1/2023, 19:14
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No,l'argomento è interessantissimo.
A me poi interessano molto i giudizi dei protagonisti a giochi ormai quasi fatti.
Ho letto anche cose interessanti su quel che pensava Mussolini negli ultimi tempi,anche se una vera autocritica sui propi errori quasi sempre manca.
Infatti la cosa che colpisce in queste ultime dichiarazioni dei dittatori e dei loro più convinti accoliti è la mancanza di senso della realtà,il distacco dalla realtà.
 
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view post Posted on 10/1/2023, 21:23
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due considerazioni.
prima considerazione
perchè Francia e Inghilterra hanno dichiarato guerra alla sola Germania quando la Polonia è stata invasa sia dai tedeschi che dai russi?
non possiamo pensare per una volta che l'intenzione di una guerra, sicuramente non di liberazione da una dittatura, ma di volontà di smaltellamento di un potere economico in ascesa in Europa alternativo e antagonista fosse tra le priorità delle vecchie potenze colonialiste (Francia e Inghilterra) e che gli Stati Uniti abbiano come fanno tutt'oggi inizialmente annusato il business degli aiuti militari per poi partecipare al conflitto quando hanno capito che i loro alleati occidentali sarebbero usciti ridimensionati dalla guerra e si sarebbe trattato di spartirsi il mondo con l'altra unica superpotenza rappresentata dall'URSS? Che Hitler abbia fatto il loro gioco cercandosela è assodato, che poi abbia fatto poker con i campi di sterminio dando anche agli alleati la possibilità di ammantare il loro intervento "da liberatori" contro il nazismo, anche. E che infine sia andata davvero bene così, e ne siamo tutti ben contenti pure.
seconda considerazione
quando si parla di Mussolini sembra che sia stato solo al mondo. ha deciso, ha pensato, ha fatto. per quanto il suo pensiero e la sua azione avessero un peso considerevole non dimentichiamo che il fascismo aveva un Gran Consiglio e soprattutto un Re che la sua la faceva pesare anche perchè aveva il supporto di buona parte dell'esercito. Nessuno sarebbe entrato in guerra senza il suo avallo e senza l'avallo dei generali, gli stessi che poi, in tempi assolutamente sospetti, si sono affannati a trovare documenti e testimonianze di quanto avrebbero fatto per evitare l'entrata in guerra e il disastro conseguente (da loro stessi creato per tradimento e ancor più gravemente per incompetenza). Ho sempre l'impressione che, ponendo Mussolini al centro di tutte le scelte (e di conseguenza gli errori) automaticamente si assolva un intera nazione. E questo accade anche nel bene. Le bonifiche, le organizzazioni giovanili, le innovazioni relative alle coperture assicurative e pensionistiche, pare le abbia fatte Mussolini con il suo pensiero e la sua azione. Non è così. Errori e "non errori" sono frutto di un sistema nazione, del lavoro e del pensiero di migliaia se non milioni di italiani, costruito sulla spinta di una "idea" non certo di un solo uomo, benchè, nel bene e nel male, Mussolini sia stato di questa "idea" guida e ispiratore.

Edited by Radagast_ - 10/1/2023, 21:45
 
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view post Posted on 10/1/2023, 21:29
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Condivido perfettamente le due considerazioni di Radagast.
Per quanto concerne Mussolini l'acquiescenza dei vertici militari fu certo colpevole: sapevano ma preferirono tacere.

Edited by niemand - 11/1/2023, 07:59
 
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view post Posted on 10/1/2023, 22:47


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Per quel poco che puo' valere, anch'io condivido in pieno le considerazioni di Radagast. L'Italia non era la Russia comunista e chi non era d'accordo poteva dirlo...magari avrebbe perso la poltrona ma non la vita e quindi la colpa e' di tutti
 
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32 replies since 5/1/2023, 14:03   858 views
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