L’alleanza con l’ Italia? Un pesante fardello nelle “Conversazioni private “ di H., “L’ alleanza con l'Italia è stata più utile ai nostri nemici che a noi stessi”

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view post Posted on 11/1/2023, 00:10
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La vita no, la poltrona certamente,ma ricordiamo anche che diversi esponenti,di vari livelli, del regime,caduti in disgrazia sono perfino finiti al confino.
Poi d'accordo che i dissenzienti non avrebbero fatto la triste fine che sarebbe toccata loro nella Russia di Stalin o nella Germania di Hitler.

Circa "la fronda" guardatevi le due puntate che ho postato sopra,sono veramente ben fatte ed interamente tratte dai diari di Ciano,di Bottai e dagli scritti di Grandi (spesso citati parola per parola), da una buona idea dell'opposizione interna a Mussolini da parte dei suoi stessi gerarchi;una "fronda inutile",appunto,perchè non portata fino alle estreme conseguenza..almeno fino al 25 luglio.
L'unico che un pò aveva gli attributi era Balbo,ma anche lui malgrado il coraggio da vendere non osò mai cercare di andare fino in fondo anche a costo di perdere tutto.
 
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view post Posted on 11/1/2023, 07:43
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Per quanto riguarda le FFAA non ricordo che qualche generale abbia dato le dimissioni, unico modo per evidenziare il dissenso, vista l'impreparazione delle FFAA, impreparazione che non potevano non conoscere.
Quanto alla "fronda" ho l'impressione che a volte sia stata fatta nel modo peggiore, con una certa vischiosita' nell'eseguire gli ordini e mancanza di autonoma iniziativa
Ma ovviamente opinione personale.

Edited by niemand - 11/1/2023, 07:58
 
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view post Posted on 11/1/2023, 09:06
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CITAZIONE (carpu @ 11/1/2023, 00:10) 
L'unico che un pò aveva gli attributi era Balbo,ma anche lui malgrado il coraggio da vendere non osò mai cercare di andare fino in fondo anche a costo di perdere tutto.

Si è praticamente appurato che fu proprio un incidente ...ma ho sempre pensato che quel fatto fu un "bivio nel tempo". anche se poi, riflettendoci, penso che pur rimasto operativo, Ormai Balbo poco avrebbe potuto
Diverso, forse se avesse avuto più potere di convincimento al non far tirare la pugnalata alla Francia, e quindi il "bivio nel tempo" andrebbe posto in un qualche momento precedente.
Ma probabilmente è pura fantasia.
Tutto l'ambiente attorno a Mussolini era permeato da una rivalità di tutti contro tutti. Come detto sopra, a Mussoini mancavano la scaltrezza e la determinazione (e forse la compattezza dell'entourage) di Franco e Salazar.
Allontanato Balbo non ci fu una reale opposizione all'intervento - Le ipotesi del "SE....." sono infinite quanto inutili
 
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view post Posted on 11/1/2023, 09:44

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CITAZIONE (Radagast_ @ 10/1/2023, 21:23) 
due considerazioni.
prima considerazione
perchè Francia e Inghilterra hanno dichiarato guerra alla sola Germania quando la Polonia è stata invasa sia dai tedeschi che dai russi?
non possiamo pensare per una volta che l'intenzione di una guerra, sicuramente non di liberazione da una dittatura, ma di volontà di smaltellamento di un potere economico in ascesa in Europa alternativo e antagonista fosse tra le priorità delle vecchie potenze colonialiste (Francia e Inghilterra) e che gli Stati Uniti abbiano come fanno tutt'oggi inizialmente annusato il business degli aiuti militari per poi partecipare al conflitto quando hanno capito che i loro alleati occidentali sarebbero usciti ridimensionati dalla guerra e si sarebbe trattato di spartirsi il mondo con l'altra unica superpotenza rappresentata dall'URSS? Che Hitler abbia fatto il loro gioco cercandosela è assodato, che poi abbia fatto poker con i campi di sterminio dando anche agli alleati la possibilità di ammantare il loro intervento "da liberatori" contro il nazismo, anche. E che infine sia andata davvero bene così, e ne siamo tutti ben contenti pure.
seconda considerazione
quando si parla di Mussolini sembra che sia stato solo al mondo. ha deciso, ha pensato, ha fatto. per quanto il suo pensiero e la sua azione avessero un peso considerevole non dimentichiamo che il fascismo aveva un Gran Consiglio e soprattutto un Re che la sua la faceva pesare anche perchè aveva il supporto di buona parte dell'esercito. Nessuno sarebbe entrato in guerra senza il suo avallo e senza l'avallo dei generali, gli stessi che poi, in tempi assolutamente sospetti, si sono affannati a trovare documenti e testimonianze di quanto avrebbero fatto per evitare l'entrata in guerra e il disastro conseguente (da loro stessi creato per tradimento e ancor più gravemente per incompetenza). Ho sempre l'impressione che, ponendo Mussolini al centro di tutte le scelte (e di conseguenza gli errori) automaticamente si assolva un intera nazione. E questo accade anche nel bene. Le bonifiche, le organizzazioni giovanili, le innovazioni relative alle coperture assicurative e pensionistiche, pare le abbia fatte Mussolini con il suo pensiero e la sua azione. Non è così. Errori e "non errori" sono frutto di un sistema nazione, del lavoro e del pensiero di migliaia se non milioni di italiani, costruito sulla spinta di una "idea" non certo di un solo uomo, benchè, nel bene e nel male, Mussolini sia stato di questa "idea" guida e ispiratore.

Le tue considerazioni, Radagast, sono corrette e pertinenti, ma permettimi di fare un paio di osservazioni.

Alla vigilia della seconda guerra mondiale, gli stati Uniti e l'Unione Sovietica non avevano alcuna previsione di assurgere al ruolo di superpotenze mondiali. Al contrario: negli USA il sentimento isolazionista aveva delle basi solidissime, sia a livello politico-istituzionale, sia a livello di opinione pubblica; sappiamo quanti sforzi dovette sostenere il presidente Roosevelt per superare le resistenze del Congresso ad un progressivo coinvolgimento degli Stati Uniti nella guerra in corso in Europa anche perché, non dimentichiamolo mai, nel 1939 le forze armate statunitensi (con l'esclusione della marina) erano largamente impreparate, sia qualitativamente che quantitativamente, ad un intervento armato di qualsivoglia genere che non fosse su base strettamente "regionale". Il dibattito politico tra neutralisti e interventisti (questi ultimi in netta minoranza) assunse negli Stati Uniti toni asperrimi e spaccò profondamente il paese almeno sino alla fatidica data di Pearl Harbor. L'Unione Sovietica non aveva mai nascosto le sue mire "imperiali" sull'Europa orientale, a maggior ragione dopo la mortificante sottoscrizione del patto di Brest-Litovsk avvenuta nel 1918, ma le sue ambizioni in politica estera erano perennemente compromesse dal clima di terrore e dall'instabilità politica interna dovuta in larga parte alla paranoie personali di Stalin, nonché dalle acerrime lotte di potere in seno alla nomenclatura del partito. L'illusione della "rivoluzione socialista mondiale", d'altronde, era morta sul nascere già da tempo, lasciando l'URSS completamente sola a compiere un esperimento socio-politico che causò al popolo russo una serie di immani tragedie e di atroci sofferenze.
La realtà, a mio parere, è che i vecchi assetti coloniali globali stavano oramai avviandosi, per una lunga serie di motivi, lungo il viale del tramonto. Già prima dello scoppio del conflitto, tutta l'Asia e parte del Medio Oriente, ad esempio, erano in fermento per scuotersi di dosso il fardello della dominazione straniera, fosse essa Inglese, Francese, Olandese o Portoghese, mentre l'ascesa impetuosa del Giappone, cominciata nei primi anni del '900, aveva gettato le basi per la nascita di un impero di matrice esclusivamente orientale che mirava addirittura a inglobare buona parte della Cina (una situazione del tutto inedita dal punto di vista storico che allarmava moltissimo gli Stati Uniti ma che non veniva considerata in tutta la sua gravità a Londra o a Parigi). Le vicende seguite allo svolgimento della seconda guerra mondiale non fecero altro che accelerare tali processi portandoli sino alle loro estreme conseguenze. A differenza di quanto avvenuto nel corso della guerra precedente, l'ennesimo suicidio intestino dell'Europa, e l'annientamento del Giappone, lasciò campo libero agli Stati Uniti e all'URSS per diventare i protagonisti principali di un nuovo assetto planetario improntato a una tesissima rivalità geo-strategica a sua volta alimentata da un inconciliabile conflitto ideologico, con tutte le conseguenze che ben conosciamo.

Quanto alle "colpe" di Mussolini, sappiamo bene che egli non fu lasciato solo ad assumere le decisioni che determinarono i destini del Paese, ma sappiamo anche come gli organi istituzionali del fascismo, come appunto il Gran Consiglio, non esercitarono quasi mai una vera funzione consultiva, limitandosi nella stragrande maggioranza dei casi a ratificare passivamente le decisioni di un uomo, il Duce appunto, la cui persona aveva finito per identificarsi completamente con lo Stato. Se vi fu opposizione, si trattò quasi sempre di un'opposizione strisciante, fatta di mugugni, polemiche e pettegolezzi di palazzo, a parte il caso Balbo (spedito, infatti, subitaneamente in Libia). Quanto a Ciano, De Bono o Grandi, nessuno di loro avrebbe voluto rinunciare alle rendite di posizione garantite dal loro insediamento ai vertici del regime, mentre le figure minori del partito, non sempre allineate alle scelte di Mussolini, furono di volta in volta silurate o liquidate, spesso con sistemi alquanto disgustosi (pensiamo alla triste vicenda di Augusto Turati). Vittorio Emanuele III e gli ambienti monarchici in genere sdegnavano e probabilmente nel loro intimo detestavano Benito Mussolini ma, fin tanto che il regime fascista svolgeva il ruolo di primo garante della sovranità di Casa Savoia sul Paese, nessuno al Quirinale aveva interesse di provocare qualsivoglia tipo di sconvolgimento istituzionale o politico. Il fascismo, com'è noto, nel bene o nel male, faceva comodo a a tutti, come un abito adatto a tutte le stagioni, almeno fin tanto che esso non finì in pezzi sotto il cumulo delle proprie stesse menzogne: solo allora tutti furono pronti a rinnegarlo, fascisti per primi.

RIP-STOP

Edited by rip-stop - 11/1/2023, 10:39
 
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view post Posted on 11/1/2023, 10:13
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Penso che fosse impossibile aspettarsi un' opposizione a Mussolini da parte degli Organi interni del Partito, che vivevano alla sua ombra: e' il limite delle dittature, dove il Capo non ha collaboratori ma esecutori (piu' o meno volenterosi).
L'opposizione avrebbero dovuto farla i "tecnici", ovvero i vertici delle FFAA, che conoscevano la situazione militare.
Ma avrebbero dovuto giocarsi la carriera

Quanto al dibattito interno che trasformo' gli USA da neutralisti a interventisti, abbiamo visto qui
https://miles.forumcommunity.net/?t=62616466
gli scaltri (dirty?) metodi usati dagli inglesi (o meglio dal British Security Coordination) per pilotare e manipolare l'opinione pubblica Usa.
Metodi sempre attuali..
 
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view post Posted on 11/1/2023, 10:40

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CITAZIONE (niemand @ 11/1/2023, 10:13) 
Penso che fosse impossibile aspettarsi un' opposizione a Mussolini da parte degli Organi interni del Partito, che vivevano alla sua ombra: e' il limite delle dittature, dove il Capo non ha collaboratori ma esecutori (piu' o meno volenterosi).
L'opposizione avrebbero dovuto farla i "tecnici", ovvero i vertici delle FFAA, che conoscevano la situazione militare.
Ma avrebbero dovuto giocarsi la carriera

Mi sembra un'ottimo riassunto della situazione.

RIP-STOP
 
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view post Posted on 11/1/2023, 12:32
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spendo un'altra considerazione
i vertici, i "tecnici" che guarda caso erano "signori della guerra" (anche se non meritano tale appellativo) si sono ben guardati dal mettersi di traverso, anzi hanno garantito o per lo meno taciuto perchè la verità è che comunque fosse andata a loro sarebbe andata bene. nessuno, nemmeno Mussolini, avrebbe azzardato tanto se non con l'avallo "dei tecnici".
Se la guerra fosse andata bene sarebbe stato un loro merito. Se, come è successo, fosse andata male la "casta" solo velatamente favorevole al fascismo (quanto bastava per rimanere al loro posto ma senza assumersi responsabilità di un appoggio pieno) ma monarchica e sempre a sè, chiusa su se stessa e quasi spettatrice degli eventi non sarebbe stata responsabile e anzi, avrebbe ricostruito una nuova Italia sulle macerie. E così è stato. Proprio quella casta di "tecnici della guerra" è quella che ritroviamo (tranne pochi casi di coerenza) nella primissima repubblica e ancor prima, nell'Italia a sud del dopo 8 settembre.
Sono rimasti tutti a galla, gli unici ad essere passati indenni attraverso vent'anni di fascismo e una guerra disastrosa (da loro condotta). Direi che hanno giocato estremamente bene le loro carte.
 
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view post Posted on 11/1/2023, 12:36
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Confesso che c'e' una domanda che mi frulla in testa da un po' di tempo: oggi abbiamo l'indipendenza, la sovranita' e le competenze per non ripetere i drammatici errori del passato?
 
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view post Posted on 11/1/2023, 12:38
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la tua è una domanda retorica che ha già una risposta...
 
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view post Posted on 11/1/2023, 12:43
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in latino le interrogative retoriche erano divise in due categorie: quelle con risposta positiva e quelle con risposta negativa: questa dove la piazziamo?😁😁😁😁

Edited by niemand - 11/1/2023, 13:52
 
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view post Posted on 11/1/2023, 15:21
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Il fascismo nasce per vari motivi, ma anche sulla scia del concetto di "vittoria mutilata" di dannunziana memoria (...primo "schiaffo" all'Italia da parte degli alleati nella 1 GM) e inizialmente il Fascismo nulla ha a che vedere con la Germania (anzi nella 1 GM i tedeschi erano stati i nostri nemici).
Il secondo "schiaffo" all'Italia (ormai fascista, ma ancora ben lontana dalla Germania) fu quello delle "Sanzioni" per la Guerra in AOI (1935-35), poichè l'Italia aveva invaso una nazione formalmente riconosciuta dalla "società della nazioni", ma la condanna arrivava da Paesi (come Francia e soprattuto Gran Bretagna) che di colonie ne avevano più di noi e da più tempo... questo spinse l'Italia ed il fascismo più lontano da Francia e UK (ricordiamoci che Churchill inizialmente lodava il primo Mussolini come "grande statista" e da votare, cambiò "formalmente" idea solo nel 1935-36, ma dichiarò che se fosse stato italiano avrebbe votato per Mussolini, ma essendo inglese Lui purtroppo aveva dovuto ostacolarlo). Come prima detto da altri Mussolini arrivò allo scontro con Hitler con l'invasione dell'Austria e l'uccisione di Dolfuss, ma poi vista la politica di Francia e UK l'Italia si avvicinò alla Germania (nazismo e fascismo avevano poco in comune ed Hitler amava di Mussolini solo le coreografie da imitare). Questo avvicinamento portò "in regalo" le leggi razziali del 1938 (il fascismo non era mai stato antisemita ed anzi numerosi ebrei italiani erano fascisti della prima ora) forse per ingraziarsi i tedeschi ("svendendo" dei cittadini italiani) e per mandare un segnale oltremare a certe lobby.
Quando poi scoppiò la 2 GM Mussolini credo che si decise ad entrare in Guerra scommettendo "come al tavolo di poker" che fosse quasi finita, invece andò diversamente ed il resto è purtroppo noto. Chiudo dicendo che è troppo comodo per un Re disconoscere quanto fatto prima dell' 8 Settembre 1943, avendo lui controfirmato tutte le leggi e le politiche del ventennio ed avendo gestito malissimo (anche per colpa degli anglo-americani) la faccenda dell'armistizio...cosa che costò la pelle a molti militari.
I tedeschi da parte loro credo che ci videro come traditori...ma Hilter forse non ci avrebbe trattato diversamente nemmeno nel caso in cui l'Italia di fosse arresa anziché passare come co-belligerante degli Alleati. Forse avrebbe paragonato l'arrendersi al tradire e comunque la guerra sul suolo italiano sarebbe in ogni caso continuata.
Quanto all'impreparazione bellica dell'Italia (...denunciata al Duce da vari rapporti che giudicavano l'Italia pronta ad un Guerra non prima di 10 anni a partire 1940), questa era dovuta la fatto che il Paese era essenzialmente ancora agricolo e non industrializzato come altre nazioni e senza fonti energetiche (esistenti in Libia ma da noi non scoperte, ma qui c'è il giallo che si aggancia all'omicidio Matteotti e che vorrebbe la mancata scoperta come una cosa voluta e frutto di un accordo tra le compagnie petrolifere inglesi ed il Re con alcuni gerarchi, cosi ricostruì la faccenda il figlio di Matteotti dopo aver indagato).
 
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view post Posted on 11/1/2023, 16:16

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CITAZIONE (Radagast_ @ 11/1/2023, 12:32) 
spendo un'altra considerazione
i vertici, i "tecnici" che guarda caso erano "signori della guerra" (anche se non meritano tale appellativo) si sono ben guardati dal mettersi di traverso, anzi hanno garantito o per lo meno taciuto perchè la verità è che comunque fosse andata a loro sarebbe andata bene. nessuno, nemmeno Mussolini, avrebbe azzardato tanto se non con l'avallo "dei tecnici".
Se la guerra fosse andata bene sarebbe stato un loro merito. Se, come è successo, fosse andata male la "casta" solo velatamente favorevole al fascismo (quanto bastava per rimanere al loro posto ma senza assumersi responsabilità di un appoggio pieno) ma monarchica e sempre a sè, chiusa su se stessa e quasi spettatrice degli eventi non sarebbe stata responsabile e anzi, avrebbe ricostruito una nuova Italia sulle macerie. E così è stato. Proprio quella casta di "tecnici della guerra" è quella che ritroviamo (tranne pochi casi di coerenza) nella primissima repubblica e ancor prima, nell'Italia a sud del dopo 8 settembre.
Sono rimasti tutti a galla, gli unici ad essere passati indenni attraverso vent'anni di fascismo e una guerra disastrosa (da loro condotta). Direi che hanno giocato estremamente bene le loro carte.

E' risaputo che in Italia non si epura mai, al limite si pensiona... :D D'altronde il Duce si serviva del parere dei "tecnici" solo quando gli faceva comodo o poteva rivelarsi strumentale alle proprie decisioni, vedasi appunto l'episodio già citato della "lista del molibdeno". Sarebbe ingiusto affermare che l'Italia fece pochi sforzi per affrontare la gravosa questione dell'ammodernamento delle Forze Armate, ma, come ha fatto presente anche Muttley nel suo ultimo intervento, il "sistema paese" e l'apparato industriale italiano erano largamente impreparati ad affrontare un conflitto mondiale di vasta portata e di lunga durata quale si dimostrò essere la seconda guerra mondiale; e d'altronde, neppure la Germania nazista nel 1940 lo era. Nell'immediato dopoguerra gli stessi generali e ammiragli che erano stati a capo delle operazioni belliche versarono fiumi d'inchiostro per giustificare la nostra sconfitta militare, parlando chi di tradimento, chi di complotto, chi di sfortuna. Quello dell'impreparazione militare divenne un alibi buono per tutte le stagioni: loro il Duce lo avevano avvertito che non era il caso di gettarsi a capofitto in sciagurate avventure, peccato che non fossero stati ascoltati. Nessuno di essi si assunse comunque la benché minima responsabilità per l'enorme scialacquio di armi, munizioni ed equipaggiamenti perpetrato nel corso della campagna d'Etiopia o nel corso della nostra partecipazione della Guerra di Spagna, quando si trattava di fare sfoggio di potenza e di dimostrare il valore marziale dell'Italia guerriera. Il "repechage" post-bellico fu per certi versi inevitabile: a ben vedere anche le forze armate della Germania Occidentale furono ricostruite attorno a un nucleo di generali e di alti ufficiali appartenuti alla Wehrmacht, alla Luftwaffe e alla Kriegsmarine, avendo cura naturalmente di "purgare" tutti gli elementi che avevano avuto una palese collusione col nazismo. In conclusione: i nostri capi militari non uscirono certo a testa alta da una condotta del conflitto che si dimostrò effettivamente disastrosa sotto ogni punto di vista, ma invocarono le attenuanti generiche e furono in buona parte graziati. In parte si trattò di un calcolo personale e in parte di una necessità storica.

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view post Posted on 11/1/2023, 17:09
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CITAZIONE (rip-stop @ 11/1/2023, 16:16) 
(...) a ben vedere anche le forze armate della Germania Occidentale furono ricostruite attorno a un nucleo di generali e di alti ufficiali appartenuti alla Wehrmacht, alla Luftwaffe e alla Kriegsmarine(...)
RIP-STOP

Sperando che nessuno si offenda, (i confronti sono sempre "politically incorrect") forse qualche diversita' c'era, almeno pensando a quelli che.. non partivano ma mandavano...

Quanto alla denazificazione fu un po' random: mi viene in mente il capo dei servizi segreti tedeschi per il fronte orientale che a maggio '45 si presento' ai servizi (militari) Usa con una cinquantina di casse di documenti. In breve tempo divenne capo dei servizi segreti (BND) della Germania Ovest, ricoprendo tale ruolo fino al '68 e riciclando in buona parte la rete preesistente.

Certo il discorso si sta allargando: speriamo di non annoiare. (Ma una volta che finalmente si parla di storia..)
 
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view post Posted on 12/1/2023, 00:43
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CITAZIONE (niemand @ 11/1/2023, 17:09) 
CITAZIONE (rip-stop @ 11/1/2023, 16:16) 
(...) a ben vedere anche le forze armate della Germania Occidentale furono ricostruite attorno a un nucleo di generali e di alti ufficiali appartenuti alla Wehrmacht, alla Luftwaffe e alla Kriegsmarine(...)
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Sperando che nessuno si offenda, (i confronti sono sempre "politically incorrect") forse qualche diversita' c'era, almeno pensando a quelli che.. non partivano ma mandavano...

Quanto alla denazificazione fu un po' random: mi viene in mente il capo dei servizi segreti tedeschi per il fronte orientale che a maggio '45 si presento' ai servizi (militari) Usa con una cinquantina di casse di documenti. In breve tempo divenne capo dei servizi segreti (BND) della Germania Ovest, ricoprendo tale ruolo fino al '68 e riciclando in buona parte la rete preesistente.

Certo il discorso si sta allargando: speriamo di non annoiare. (Ma una volta che finalmente si parla di storia..)

ad andare a morire nessuno viene mandato o fatto partire o decide di andare ... tutti vengono convinti ...
 
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view post Posted on 12/1/2023, 08:03


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CITAZIONE (niemand @ 11/1/2023, 12:36) 
Confesso che c'e' una domanda che mi frulla in testa da un po' di tempo: oggi abbiamo l'indipendenza, la sovranita' e le competenze per non ripetere i drammatici errori del passato?

Stai scherzando vero? Con 120 basi degli “alleati” americani in Italia come pensi che potremmo ripetere i drammatici errori del passato? Saremo sempre e comunque schierati volente o nolente con i “buoni” a prescindere, basti vedere le attuali vicende ucraine.

L’unico politico italiano che cercò di differenziarsi - Craxi/Sigonella - fini’ morto in esilio trattato peggio di un cane dopo che gli fu rifiutato anche un intervento chirurgico in un ospedale europeo.
 
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